Non so che dirti Raffaello ma cosa ne pensi dei due crop di Fer e Mxa? Vedi anche tu notevole assenza di dettagli?

Si', proprio per questo sono andato a spluciare il mio archivio. Anche perche', conoscendoli, so che hanno sicuramente fatto le cose "perbenino"..

Non commento la foto di Fer, ci pensera' lui.

Io ho fatto qualche altro esperimento e ho sviluppato una teoria. Guardiamo questa foto, presa con il 100mm Macro Nikkor



dove riporto l'occhio della ape al 100% - il quadrato e' circa 100 pixel per lato



si vedono addittura le celle esagonali. Oltretutto essendo stimolati i sensori rossi del pattern di Bayer la qualita' della immagine dovrebbe essere inferiore a quella dove c'e' una predominanza di verdi, giusto?

Adesso guardiamo questa immagine presa con lo zoom 16-35mm a focale 31mm



il rettangolo rosso indica il punto dove ho preso il dettaglio che mostro qua sotto



come si puo' notare c'e' un sacco di dettagli e niente impastamento di colore. Anche in questo caso il dettaglio e' un quadrato di circa 100 pixel per lato. Notate pero' che e' un prato a circa, non so, 30 metri preso con una focale da 31mm.

Per ultimo ritorniamo al famigerato esempio che tanto ha inorridito Gianluke



qui il particolare e' sempre un quadrato di circa 100 pixel per lato e si vede il fenomeno di impastamento di cui si parlava (e' un crop diverso da quello di qualche messaggio fa ma la zona e' la stessa)



questo non e' il dettaglio di un prato preso con un 31mm a circa 30metri come sopra, ma il dettaglio di un prato preso a qualche chilometro con un 16mm.

Dato che di impastamenti non se ne vedono nelle due prime foto, propongo la teoria che l'impastamento non ha nulla a che fare con il digitale ma e' semplicemente il risultato di una limitazione ottica (mancanza di risoluzione a 16mm per dato diaframma e del fattore di ingrandimento). Quanta percentuale si debba assegnare a ciascuna componente non lo so, magari anche 100% all'ottica - che ha raggiunto a questa focale e diaframma il suo limite di risolvenza - oppure centra (tanto o poco) anche l'ingrandimento. Il fatto che ne risulti una superficie uniforme e solida quello si che e' dovuto alla "pulizia intrinseca" del digitale, ma se la teoria regge nel film si vedrebbe un'area rumorosa ma altrettanto priva di informazione.

Chiuderei qui personalmente questo discorso (ma continuo volentieri a leggere altri interventi) non perche' voglio evitare il contradditorio, ma perche' tutto questo guardare ai pixel sullo schermo per me non ha niente a che fare con la fotografia. La fotografia dell'alpeggio in questione e' una schifezza indipendentemente dal fatto che in un quadrato di 100 pixel i colori siano impastati o no

Dico anche io la mia. visto che ho una Mamyia 7II, una RZ67, una Nikon D200, più Linhof 4x5" e Nikon pellicola e Zeiss Ikon e Hexar RF sempre pellicola 35 mm.
Io la D200 la uso solo per fotografare i miei gatti col 70-200 VR, per ovvi motivi di velocità  AF, possibilità  di fare molte foto e buttarle via.
Ma per il resto (architettura e paesaggio costruito) uso solo più pellicola, anche 35 mm. I motivi? Colori più saturi, alte luci che tengono. Risoluzione equivalente al 35 mm per il mio digitale, ma con artefatti fastidiosi in più di un caso (parlo per la D200 ma ho anche esperienza di D2x e sostanzialmente non cambiano le cose).
Caro gianluke, ti proibisco formalmente di vendere la 7II, che ha una quantità  di informazione finale uguale o maggiore di un 4x5", se la grana della pellicola è piccola.
Te ne pentiresti amaramente, secondo me.
Continua messo come stai adesso e vedrai che la smania di cambiare, che a me prende spesso, ti passa.

PS Incidentalmente un mesetto fa si è rotto il mio lettore CD e mi sono comprato in sostituzione, un lettore che legge anche i Super Audio CD (Marantz SA 15 S1 per chi fosse interessato). La differenza tra CD e SACD è nettissima, d'altra parte i CD sono nati quando la tecnologia del digitale audio era ancora primitiva. Ecco, non vorrei che fossimo nelle stesse condizioni per il digitale nelle foto. Per cui se proprio voi passare al digitale, tieni presente che ci sono pro ma anche notevoli contro, e io terrei sempre entrambi i sistemi (e d'altra parte il mio vecchio Thorens TD 125 (che funziona ancora benissimo) mica l'ho venduto all'epoca!

Se proprio vogliamo ricondurre tutto all'aspetto della qualità  tecnica dei file guardati a video al 100%, penso ci siano pochi dubbi sul fatto che un MF di qualità  50-100iso scansionato a modo tronchi le gambe a qualsiasi DSLR 35mm.
Già  in passato avevo pubblicato alcuni confronti tra 5D e 35mm scansionato e tra 5D e 645 scansionato, da cui si notava come già  il 35mm tenesse testa alla digitale a parità  di area come capacità  risolvente.

D'altra parte come altri hanno già  fatto notare, il digitale è ancora nella prima parte del suo cammino, gli rimane tantissima strada: citando a braccio ci sono i sensori Bayer con relativa interpolazione , disuniformità  di risoluzione e filtri antialiasing "gambizzanti"; i convertitori AD ancora poco ricchi in dettagli tonali; le microlenti assai migliorabili e tanto altro.

Ma io credo che, come già  fatto notare da Mxa, sia proprio una certa tecnica fotografica di base a "sposarsi" meglio con una tecnologia piuttosto che con un'altra.

Il fotografo di reportage come puà non amare una digitale, che gli consente di non dover cambiare rullino in mezzo a una fase concitata e disporre di sensibilità  tra 50 e 1600 a portata di dito con qualità  generalmente superiore alla pellicola di stesso formato e sensibilità ?
Questo volendo tralasciare gli aspetti legati alla professione (possibilità  di spedire rapidamente le immagini all'agenzia o al giornale).

E però chi fotografa seguendo certe ricerche personali, puà cadere facilmente nel tranello dell'instant review e instant reshot, perdendo concentrazione e focus.

Come, chi fotografa paesaggi e architetture dà  molta importanza anche all'ultimo micron di dettaglio catturabile, perché magari non puà banalmente tornare sul posto in quelle stesse condizioni con una futura attrezzatura più evoluta.

Voglio dire, ci sono casi in cui avere tutti i dettagli possibili paga eccome, e qui la pellicola scansionata è ancora signora del campo (posso ripostare tutti i test specifici che ho fatto al riguardo); e casi in cui ben volentieri si scambia potere risolvente di punta con versatilità , funzionalità  e rapporto segnale/rumore.
Il problema va affrontato e analizzato nel suo complesso sulla base delle proprie personali esigenze.

Fer

D'accordo daccordissimo, non a caso sto rincorrendo una malefica GSW690..

Pero' continuo a fare pixel-peeping su tutti i miei prati/alberi digitali, distanti chilometri, e a non trovarci niente di sbagliato.. e se non mi fermate attacco anche coi palazzi e i condizionatori..

Mmm, io in questo esempio ce lo vedo, il classico look digitale: i dettagli sono "bloccati", nel senso che non si estinguono gracefully verso il singolo pixel ma tendono a formare delle "macchiette" con bordi netti e contrastati ma uniformi al loro interno.
Guarda ad esempio la resa della vegetazione in basso: è come "ammassata", tipo spinaci lessi (carino 'sto paragone! ), se guardi col binocolo un paesaggio di questo tipo (o lo fotografi con la pellicola) non vedi questo tipo di resa dei dettagli...

Ora cerco i miei vecchi confronti 5D-35mm, anche lì si vede questo tratto tipico della cattura digitale.

Fer

Citazione:

Non posso che condividere al 100% quello che dici. Mi permetto - in maniera semiprovocatoria ma non tanto - di andare oltre con due domande.

Perche' il portare una 8x10 a 3000m di altezza da allo scatto un'aura semi-mistica? Perche' dimostra convinzione fanatica e senso di abnegazione ad una tecnica, quindi "purezza di intenti"? Perche' e' quello che Sella o Adams facevano (con i muli ed i portatori, pero') quindi ci si ricollega ad un cultura e tradizione storica?

Perche' invece fare la stessa cosa ma con una piccola DSLR, un buon obiettivo, un cavallettino e lo stitching viene guardato con sufficienza da tanti anche se la qualita' intrinseca che ne risulta puo' essere assolutamente paragonabile ad un 8x10 scansionato ad arte? Perche' far cosi' viene quasi considerato "imbrogliare"? Perche' "non e' fotografia"? Perche' non c'e'"purezza di intenti"?

Io, che faccio tutte e due le cose, fatico a capire l'asimmetria delle reazioni.

Citazione:

E' ovvio che un crop 100% da digitale non puo' essere privo di difetti, considerando che c'e' di mezzo il bayer, l'anti-aliasing, e la MDC che ci vuole poi per riportarlo in vita.
Dicevo solo che quelle aree uniformi viste nei crop postati da Gianluke, che sembrano quasi processati con un effetto "acquerello", non le rintraccio in nessuno scatto..

Tra l'altro ci sono andato abbastanza leggero con la MDC, se avessi preparato la stessa immagine per la stampa, allora si' che sarebbero apparsi i bordi netti..

Capito.

Per quanto riguarda almeno i dettagli dei file che gli ho inviato io (5D), non andavano giudicati: erano preparati per la stampa rispettivamente A3+ e A2 a 300 ppi, quindi interpolati dalle dimensioni native a 12mp (che a 300 ppi avrebbero dato 37cm di lato lungo, insufficienti per la prova richiesta).

Non si puà quindi trarre nessuna indicazione guardandoli a video, bisogna stamparli e vedere come reggono esaminando la stampa.

Fer

Citazione:

Pero' poi e' stato fatto il contrario..

Citazione:

Faccio un paragone del piffero, ma solo per dare l'idea.

Ci sono gli appassionati di ciclismo, che ritengono che le vere imprese sportive si fanno pedalando e soffrendo e sbuffando per monti e piani (tralasciando il doping..)
Ci sono gli appassionati di motociclismo che le imprese le vedono nelle pieghe, nelle staccate, nelle "sverniciature", nei giri e nel rombo dei motori.
Poi c'e' chi ama tutte e due le cose.

Troppo del piffero ?

Citazione:

Li ho stampati...si vedono anche in stampa...non da 1 metro ma da mezzo metro si. Come ho evidenziato il problema è che sono aree senza nessun dettaglio...il termine "acquerello" di raffaello si addice proprio.

Bene, direi allora che hai fatto la prova e hai trovato le conclusioni.
C'è poco da fare, anche una 1Ds-mkII ha comunque solo 5'000 punti Bayer-intepolati e più o meno aliasati da cui poter stampare 450 (o 600) millimetri di lato lungo.
Tutto il resto è creatività  software.

Fer

Nessuno che commenta il mio post? Cioe' la teoria che nel caso specifico si sia raggiunta la limitazione dell'ottica?

Sono un po' dubbioso su questo, potrei provare qui su due piedi a fotografare un prato lontano impostando f/22, oppure sfocarlo un tantino e vedere cosa succede. Pero' e' difficile riprodurre quella particolare condizione..

Intendo dello specifico zoom 16-35mm a 16mm - aggiunto al digitale che invece di fare una bella macchia di rumore senza informazione come farebbe il film fa una bella macchia senza informazione ma tutta pulita di colore solido

Il fatto è che quel tipo di caratteristiche le vedo anche sui file della mia 5D scattati con ottiche tipo il 135/2L o il 50/1.4 da cavalletto con diaframmi ottimali: roba che su pellicola supera tranquillamente le 100 lp/mm, quindi niente che possa essere messo in crisi dai 125 campioni al millimetro del sensore.

Fer

Teoria morta allora. Ma perche' allora non succede sempre (vedi gli altri esempi che faccio vedere, tipo l'occhio della ape)?

Il mio "miglior sforzo", fresco di giornata. Campi lontani con 17mm a f/22.
Stesso crop 100% senza e con la MDC (anzi MDO, maschera di ossigeno..) necessaria a riportarlo in vita.



Putroppo in questo periodo i prati sono piuttosto marroni che verdi.. comunque niente effetto "acquarello", ne' prima ne' dopo la MDC (che per il crop di Fer era dovuto a resizing e MDC specifici per la stampa, mentre il crop di Mxa e' quello attualmente sotto indagine..). E qui mi fermo con le prove.