Citazione:

Grazie per la precisazione, sapevo che da tempo tentano di costruire obiettivi che cercano di mandare i raggi sempre più perpendicolarmente al sensore però non sapevo che già la maggiorparte fosse telecentrico.
Mi chiedo a questo punto se 24mm 35mm e 85mm siano telecentrici o meno... e se sono affetti da questo problema oppure no... Sarebbe veramente da radunare la schiera del primes L e provare

Riguardo alla luce mascherata dal bordo del pixel, ci sarebbero da fare anche delle considerazioni per quanto riguarda la resa del colore, per cui se e' vero quanto si dice per la caduta di luce lo sarebbe anche per l'insorgere di dominanti.
Infatti se parte del fotodiodo e' in ombra, lo e' anche il filtro di Bayer che gli sta sopra e a seconda di dove cade questa ombra si puo' avere uno spostamento del colore.
Ad esempio,


in questo caso si avrebbe uno spostamento verso colori freddi in quanto verrebbe ad alterarsi la proporzione con il rosso.
Almeno secondo il mio ragionamento, e senza tenere conto delle microlenti, e' soltanto teorico..
Ciao,
Renzo

Ciao Orso e Gatto,

quando la domanda posta è: "gli obiettivi super luminosi sul digitale servono veramente",in un forum serio come effeunoequattro ho dato il mio contributo rispetto all'esperienza maturata.

A quella domanda iniziale la risposta è SI, ed è un si provato dall'utilizzo quotidiano di attrezzature di quel tipo.
La profondità di campo a 1,2 è diversa da quella generata da uno scatto identico a 1,4, se volete di poco, come poca è la differenza che risulta inquadrando nel mirino della camera.
Quando avrò un po più di tempo vi posterò qualche immagine, ma vi invito a correlare la vostra interesante ricerca con qualche dato riguardante gli obiettivi in oggetto, altrimenti si rischia di leggere dei dati per altro interessanti, scritti e commentati da chi non ha mai maneggiato queste ottiche e persino mai montate su un corpo a pellicola o su un sensore pieno formato, per il quale sono state progettate.

Inoltre, vi spingerei a postare una immagine completa e non un ritaglio che diventa poco significativo dell'argomento, poichè se volessimo spingerci all'estremo, un crop di 10 pixel centrali della foto, apparirebbe identico a qualsiasi apertura di diaframma.
Non solo, il sensore più piccolo, taglia propio le caratteristiche intrinseche dell'ottica, cioè quella corsa alla sfumatura che si genera proprio grazie alle parti marginali della lente.
Provate a prendere un 85mm super luminoso e utilizzatelo per lo scopo con il quale è stato progettato: un bel ritratto di persona ad esempio.
Scoprirete che in un mezzo busto, a f 1,2 le pupille sono a fuoco ma l'orecchio no, stringendo appena i diaframmi la pdc scorre sulla pelle del soggetto fermandosi dove vorrete voi.

Se la domanda posta fosse: "sono davvero più nitidi dei rispettivi obiettivi meno luminosi ?" o"servono davvero queste super lenti per fare una bella fotografia ?" oppure, "vale la pena usarli per le macro?" oppure ancora: "se le nostre foto finiscono solo nelle gallery di un sito in formato 500 pixel serve davvero un ottica del genere ?"
L'unica risposta valida che potrete darvi, una volta provati questi obiettivi nel mondo reale e non su target fotografici, è : mi piace o non mi piace,....mi serve o non mi serve.
Sarete in ogni caso dei fotografi felici ! con una bell'obiettivo sulle vostre macchine o con un bel gruzzolo di soldi in tasca

Ciao !

Citazione:

Ma infatti è così, ed è stato più volte documentato questo problema. Era particolarmente clamoroso sulla Kodak 14n (e derivate).

Alcune macchine lo risolvono "in firmware" applicando una correzione all'output del sensore (prima ancora di scrivere il raw).

Fer

Citazione:

Genericamente sì, ed hai un'inversione del contrasto (poi ci sono effetti dovuti alla aberrazione sferica residuale che complicano la faccenda).
Sulla tua illustrazione (ma si applica anche a quella di Falcopardo): andrebbe tenuto conto, volendo fare uno schema più preciso, dell'effetto della diffrazione dell'apertura del "pozzo".
Questo provocherà una leggera deviazione dei raggi luminosi, che entreranno nel fotodiodo un po' meno inclinati rispetto allo schema rigorosamente geometrico del disegno.
In realtà, volendo essere precisi, abbiamo una diffrazione di Fresnel qui (non la usuale approssimazione di Fraunhofer), perché l'apertura diffrangente (l'entrata del "pozzo") è molto vicina alla superficie di formazione dell'immagine (il fondo fotosensibile del "pozzo").

Questo dovrebbe, almeno in teoria, ridurre un po' l'entità del fenomeno rispetto ai calcoli teorici fatti sulla base della sola geometria.

Fer

Interessante articolo e l' ho riproposto sul forum che porto avanti.
Devo ammettere che con il digitale realmente ci sono problematiche che la pellicola non ha, sebbene quest' ultima ha le sue limitazioni.

Personalmente non uso un sistema full-frame ed anzi dovrebbe essere al riparo da questo fastidio, visto che il bocchettone come diametro e tiraggio...è studiato per essere grande e vicino al fine di costruire ottiche molto telecentriche.
Il sensore Panasonic dovrebbe essere anche meno spesso proprio per minimizzare queste problematiche.

Farò una prova con il Samyang 85mm f:1,4 (ottica dedicata al full-frame) su questo sensore meno ampio per verificare...la reale luce che il sensore registrerà.

Mi sono sempre chiesto perché adattando ottiche molto luminose l' esposimetro della fotocamera mi dava spesso una sottoesposizione, rispetto alla misura corretta, ma solo alle aperture più luminose.
Ma soprattutto come il mio 55mm f:1,2 non mi dava reali vantaggi rispetto al 50mm f:1,4...alle loro rispettive massime aperture che sono circa 1/2 stop di differenza.
E tra il diaframma f:1,4 al diaframma f:2 vi era la differenza di 2/3, non di 1 stop come dovrebbe essere.
E dire che sfruttavo quasi solo il centro dell' ottica....
Entrambi adattati (Zuiko Om) ed entrambi in seguito venduti.
Oggi uso il 50mm f:2 macro dedicato al sensore.

Sì, le ottiche super luminose hanno un loro perché, soprattutto sui sensori meno ampi del classico (una volta) 24x36mm: ma dipenderà sempre dalle reali esigenze del fotografo.
Chi scatta reportage potrebbe fare a meno del super luminoso, mentre un ritrattista sarà più interessato a questo aspetto.
Infine non sono rari i ritrattisti che usano le ottiche shift e tilt: meno luminose, ma permettono di dosare lo sfuocato come...loro vogliono: avranno compreso di essere presi in giro?

Prova fatta: impostata la messa a fuoco alla minima distanza (1 metro) per limitare al minimo l' eventuale vignettatura (già poco rilevabile perché il sensore è circa la metà del full-frame) ed eseguiti gli scatti sotto una luce controllata (dayligt) effettivamente tutti i diaframmi sono costanti (minime differenze) da f:8 fino ad f:2.
Ad f:1,4 la reale luminosità è circa 1/2 più chiusa: l' esposimetro mi segna comunque già una differenza di minore luce di 1/3 di stop, che io ovviamente non ho considerato per avere stop interi ad ogni variazione.
Naturalmente la reflex non sapeva nulla dell' ottica montata...


Aggiornamento: ho usato la stessa ottica però su una fotocamera evil che ha lo stesso sensore.
Nella pratica sembra che un filino di luminosità viene meglio sfruttata, quasi 1/3 di stop.
Devo anche dire che trovo leggermente migliori le ottiche adattate sulla evil che non sulla reflex, per via di una precisione nella messa a fuoco manuale chirurgica.
Però potrebbe anche influire il sensore più moderno rispetto alla reflex.
Ah, le fotocamere sono una Olympus E-3 ed una Olympus E-PL1 e l' ottica la bella coreana Samyang 85mm.

Vedo che questa discussione più che allungarsi si allarga.

Come ho già detto nel mio ultimo post, non sapevo che titolo mettere.
Ho messo quello meno appropriato di tutti.
Ho sbagliato, e chiedo venia.

Vorrei ricordare ancora una volta che l’oggetto di questa discussione voleva essere, almeno nelle mie intenzioni, l’articolo su LL. Leggendolo, si scoprirà che:
Non si parla di vignettatura.
Non si parla di esposimetri in difficoltà.
Non si parla di formati pieni o ridotti.
Non si parla di centro e di bordi.
Non si parla di bocchettoni grandi o piccoli.
Non si parla di crop o immagini intere.
Non si parla di peculiarità dei superluminosi.
Ecc. ecc. ecc…..

Si parla d’altro.

Personalmente, da un punto di vista teorico non credo di avere altro da aggiungere; quel che sapevo l’ho detto e anche ripetuto. E purtroppo, ahimé, ho anche poco tempo da dedicare al forum.
Da un punto di vista pratico, non possedendo ottiche luminose non posso contribuire a misure sperimentali.
Se ne verranno fatte di nuove, sullo sfocato, le guarderò e mi toglierò una curiosità.
Una semplice curiosità e nient’altro, essendo (per dirla con Musica) “un fotografo felice con un bel gruzzolo di soldi in tasca” da oltre trent’anni.

Ritengo che questa sia una discussione molto interessante.
Poiché evidentemente in molti non hanno letto tutti i messaggi, invito a farlo, così magari si evitano risposte che poco hanno a che fare con il tema della discussione.

Andrea

Citazione:

Ma questo non lo sapremo mai perchè pur essendo quasi certo il problema sarebbe facile per le case produttrici elaborare un algoritmo che si occupi di mascherare il problema.

Citazione:

Certo ma questo potrebbe essere dovuto cmq al fatto che oltre al problema del sensore gli obiettivi più luminosi hanno un T-stop maggiore rispetto a quelli meno luminosi, se ad esempio un 50mm f/1.8 ha un t-stop di f/2 che riesce a lavorare a f/2 sul sensore allora noterò più sfocato su un 50mm f/1.2 che magari ha un t-stop di f/1.4 che per via del sensore lavorerà a f/1.6, in questo caso avrei la differenza di sfocato che ho tra un f/1.6 e un f/2 però... pur avendo comprato un f/1.2, insomma le proporzioni non tornerebbero comunque.
Qui non si dice che non ha senso comprare ottiche luminose, si dice che le si compra per una cosa invece che per un'altra, come se andassi in un concessionario e ti vendessero un 2000 di cilindrata che però va come un 1400, le tasse i costi ecc però li devi pagare per 2000.

Dai crop che ho postato si capisce tutto, la profondità di campo è quella non vedo che vantaggio avrebbe vedere un'immagine più ampia. Mi pare che gli altri capiscano ugualmente.

Citazione:

Posso chiederti di che forum si tratta?

Un'ultima domanda per l'orso, ti sembra che le foto che ho pubblicato sullo sfocato confermino una minore differenza tra f/1.4 e f/1.6 rispetto a f/2.5 e f/2.8?

Io ho compreso il problema.
Non l' ho mai rilevato puntualmente perché solo all' inizio adattavo il 55mm f:1,2 ed il 50mm f:1,4 (Zuiko Om)....ed effettivamente non notavo grandi differenze con un 50mm f:1,8.
Tra i due 50mm superluminosi non notavo differenze nell' esposizione: questo me lo ricordo.
Li ho venduti tutti pensando che era un problema di abbagliamento del sensore...ed inoltre erano molto morbidi a tutta apertura.

Lo so che non c' entra la vignettatura o le dimensioni del sensore, diametro bocchettone (teoricamente), ma è indubbio che alcune case fotografiche abbiano fatto una scelta diversa.
Esempio, nel sistema che ho scelto non esistono ottiche f:1,4 da parte della Olympus, mentre esiste un bel Leica 25mm ed i Sigma 30 e 50mm con questo bel diaframma super luminoso.
Il Leica l' ho provato brevemente ed a tutta apertura mi sembrava eccellente, sebbene non ho considerato l' effettiva "luminosità" rispetto al diaframma f:2.

Personalmente oggi possiedo solo un Samyang 85mm f:1,4 ed effettivamente vi è una differenza di 1/2 stop dalla reale luminosità, mentre da f:2 in poi non vi sono sorprese.
Magari è l' ottica coreana che bara sull' effettiva luminosità, ma comunque il suo diametro anteriore è alquanto generoso.

Il link è: qui ma la maggioranza usa corpi 4/3 e micro 4/3 e su quest' ultimo questo magari è più facile adattare ottiche super ed extra luminose.

Ho aperto anche il topic su questo forum, dove magari usano di più ottiche super luminose: qui

Sapere la problematica, ammesso e non concesso (ripeto: ho solo un' ottica f:1,4) sarebbe importante per il fotografo.
Esempio, invece di comprare la prossima full-frame da 35mp (arriverà), magari potrebbe trovare più proficuo fermarsi ad una vecchia full-frame con soli 12mp per sfruttare al meglio la luminosità delle ottiche super ed extraluminose.
Immagino che un sensore con pixel più grandi abbia meno difficoltà rispetto ad un sensore più denso (maggiori megapixel) e quindi con pixel necessariamente più piccoli.
Peccato che vi sia una ancora una corsa nei megapixel: quasi nessuna azienda si è fermata.

Palmerino,
spero che avrai chiesto il permesso dei diretti interessati, prima di postare paro paro i loro interventi su altri Forum.

No, non l' ho chiesto.
Ma questo è un forum aperto a tutti in lettura e non ho travisato gli interventi proprio perché riportati, cito "paro paro"....

Non significa nulla che è aperto a tutti in lettura, non è permesso copiare e postare interventi o articoli senza il consenso di tutti gli interessati.

Quindi puoi rimuovere i post sull'altro forum e mettere un link alla discussione, oppure ottenere il consenso di tutti gli interessati e dell'amministratore del forum (Hologon).

Fer

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Leggendo sui forum che hai pubblicato palmerino... mi sono accorto che il significato del topic viene travisato anche completamente, secondo me si fa molta più confusione a diffondere notizie così frettolosamente.
La gente si mette a fare test sbagliati e gli altri utenti in buona fede possono dar ragione a conclusioni altrettanto sbagliate.
Ho letto in fretta e furia di uno che ha provato il sigma 30mm 1.4 su foveon e non rileva problemi, ma grazie se la macchina comunica con l'obiettivo i problemi di esposizione non li puoi rilevare...
Poi gente che sminuizza dicendo che a f/1.2 ottengo cmq più luminosità che a f/1.4 ma ho più perdita di luce a 1.2 che a 1.4... insomma sono conclusioni su quale base? Qui i fatti per il momento ci dicono che sotto f1.6 le differenze tra i diaframmi più luminosi sono davvero risibili.

Per chi non si fida dei crop e dei risultati della 450D ripropongo le foto intere provenienti da 5D mark II sempre con Sigma 50mm.
Vorrei un commento se possibile.
Per me tra f/1.4 e f/1.8 c'è meno differenza che tra f/2 e f/2.2, io la chiamerei truffa
Archivio immagini jpeg

Vorrei tanto poter fare la prova con canon 50mm 1.4 e canon 50L, ancora più curioso di capire se il 24L/35L e 85L sono più telecentrici dei 50mm, se qualcuno dovesse possedere queste ottiche e fosse interessato ad eseguire un test approfondito in zona Friuli Venezia Giulia può contattarmi.

Citazione:
Sì, tu lo sai, ma molti no.
Ho dato un’occhiata alle discussioni su altri forum che hai linkato, e mi pare che molti partecipanti continuino imperterriti a parlare di vignettatura e di altre cose che si sapevano da tempo.

Se immaginiamo di costruire un obiettivo perfettamente telecentrico, con una bella lentona posteriore montato su un bocchettone enorme davanti ad un sensore piccolo, la vignettatura dovuta al sensore scomparirà del tutto. La caduta di luce di cui stiamo parlando, invece, non diminuirà neanche dell’1%.
Un obiettivo ideale perfettamente telecentrico, manderà raggi di luce perfettamente perpendicolari al sensore su ogni suo pixel, anche quelli negli estremi angolini. Ma questi raggi di luce in realtà sono sempre dei coni di luce. E tali coni avranno sì l’asse perfettamente perpendicolare al sensore in ogni punto di esso, ma quando, alle massime aperture di diaframma, l’angolo al vertice di tali coni supererà l’angolo massimo che ogni singolo pixel può accettare, si tornerà ad avere la caduta di luce di cui si parla.
Tale angolo massimo (è l’angolo segnato in verde nel disegno del post n.12) dipenderà solo dalla struttura del singolo pixel, a grandi linee dal rapporto tra l’area attiva e la sua profondità.
Ovviamente sensori con pixel grandi e più o meno della stessa profondità soffriranno meno di questa caduta di luce (vedi anche diagrammi sperimentali sull’articolo di LL).

Per quanto riguarda gli altri forum che frequenti, personalmente ti suggerirei di indicare il link a questa discussione piuttosto che riportarne un singolo intervento, così che chi è interessato possa farsi un’idea più completa sull'argomento.


Citazione:
Boh…, potrebbe essere, ma non è sufficiente per trarre conclusioni certe.

Apprezzo il tuo sforzo, ma le prove che hai fatto a mio avviso peccano in tre punti. Punti che tendono a minimizzare l’effetto che si sta cercando di valutare, rendendo difficoltosa la valutazione.
Innanzitutto hai usato un obiettivo di apertura massima 1,4. La caduta di luce di cui discutiamo si manifesta ad aperture molto spinte, per cui sarebbe meglio andare a f/1,2 o a f/1 per metterla bene in risalto. Cosa aspetti a comprarti 4 o 5 superluminosi (un minimo di statistica ci vuole...) e fare 'ste prove?
Il righello trasparente che hai fotografato inclinato non è il massimo, in quanto l’ombra delle righe sul retro confonde parecchio nella valutazione dello sfocato.
Per ultimo, ma molto importante, le foto sono fatte a breve distanza di messa a fuoco.
L’apertura massima dichiarata per gli obiettivi, è tale con messa a fuoco ad infinito. A distanze brevi, di fatto si riduce, nel senso che si riduce proprio l’angolo al vertice del cono di luce che l’obiettivo proietta sul sensore per ogni singolo punto immagine.
Nel disegnino di Falcopardo, più si mette a fuoco vicino e più le aree azzurre si riducono, quindi la nostra caduta di luce diminuisce.
La prova col “bastone” che avevo suggerito, mirava proprio a valutare lo sfocato non solo al centro del sensore per mettersi al riparo da artefatti dovuti alla vignettatura, ma anche su un soggetto (lo sfondo, non il bastone) all’infinito, dove la caduta di luce è massima.

Io non sono affatto dell’idea che i superluminosi siano concepiti per il ritratto.
I Nikkor DC sono concepiti per il ritratto. I Rodenstock Imagon anche. Ma sui normali superluminosi mi pare che i costruttori facciano i salti mortali con lenti asferiche per minimizzare l’aberrazione sferica residua, quindi credo siano concepiti per rendere al meglio (al meglio che si può) anche alle massime aperture e anche all’infinito.
Coi sensori attuali mi pare dimostrato (misure di LL, prova di Mxa, prove tue) che tali obiettivi diventano di fatto meno luminosi ai diaframmi più aperti. Cioè, ad esempio, un 50/1,2 Canon si comporterà come un 50/1,8 su una 7D, come un 50/1,4 su una 5D, come un 50/1,6 su una 1D, ecc.
Sarebbe interessante stabilire se questa caduta di luminosità comporta anche una caduta quantitativa di sfocato.
E’ praticamente impossibile stabilirlo per via teorica (o meglio, io non ne sarei capace), e piuttosto impegnativo da valutare sperimentalmente, in quanto mentre differenze sull’esposizione di mezzo diaframma saltano immediatamente all’occhio (vedi le immagini di Mxa), le differenze quantitative di sfocato dovute a mezzo diaframma in più o in meno, sono davvero piccole.

Temo che ci sia un vizio di fondo in queste discussioni... siamo troppo vincolati allo schema esemplificato da Falcopardo, dove i raggi periferici del cono di luce vengono tagliati dalle pareti del fotodiodo.
Si va alla conclusione che tutti quei raggi vanno persi e quindi fanno perdere luminosità, contributo allo sfocato etc.

Intanto così ragioniamo in termini di ottica geometrica, ma con le dimensioni in gioco per i fotodiodi, non è possibile trascurare gli effetti dell'ottica ondulatoria.
La diffrazione introdotta dalla bocca del fotodiodo deformerà il campo elettromagnetico seguendo grosso modo l'equazione di Fresnel. Diventa veramente difficile prevedere cosa succede.

Ma anche restando inizialmente su considerazioni geometriche, non tutti quei raggi vanno persi.
Lo schema è incompleto: mancano i fotodiodi adiacenti.
Parte dei raggi intercettati dalle pareti del fotodiodo "giusto" finiranno a riflettersi sulle pareti del fotodiodo "sbagliato" (adiacente), dando comunque un qualche contributo di luminosità, sia pure minore, e allo stesso tempo un'aberrazione cromatica dovuta ad un errore di offset nel mosaico CFA.

Da alcune prove estremamente grossolane fatte con la 5DmkII e il 50/1.4, la differenza di sfocato sullo sfondo tra 1.4, 1.6, 1.8 e 2.0 appare apprezzabile e progressiva.
Il 50/1.4 dispone di un elemento flottante per aiutare la messa a fuoco a breve distanza, quindi lo schema non dovrebbe alterarsi troppo pur mettendo a fuoco elementi vicini (1 metro in questo caso), mantenendo una apertura relativa abbastanza vicina a quella nominale; ma senz'altro la prova è troppo grossolana per avere validità tecnica.
Infatti preferisco non pubblicarla neppure.

Sarebbe stato interessante noleggiare un 50/1.2L e fare una mezza giornata di test in varie condizioni con la 5DmkII e la 5D (le ho entrambe), comparando con il 50/1.4; purtroppo ci sono problemi logistici (Lazio vs. Veneto...).

Vediamo se ci viene in mente qualcosa.

Fer