No, mi spiace, non voglio flammare, ho solo risposto al tuo post che trasudava "superiorità ".

Sul fatto che le cose complesse richiedono spiegazioni complesse ti sbagli, ed è un fatto, non una mia opinione: chi sa e capisce è capace di spiegare a chiunque qualsiasi cosa.

Per cui di una cosa sono sicuro: tu ne sai più di me. Ma consideri arte quello che "sai" che è classificato come arte. "Hai" un'ottima cultura.

Caro Fulvio...ti faccio i miei più sentiti complimenti per l'enorme sfoggio di cultura, savoir faire e quant'altro...davvero ottimo per uno che è qui da tre giorni!
Altro che "Bar Sport"...hai argomentato con una saccenza ed una spocchiosità  degna dei migliori "flamers" a cui tu evidentemente ti ispiri spacciandoti per assiduo frequentatore di NG!
La classe non è acqua...e si lo vede subito...ma a parte questo, a me sembra che gli "slogan qualunquistici" siano venuti da te per primo denigrando i "poveri ignoranti" che non la vedono come te etichettandoli per l'appunto come quelli del "bar sport" sin dal tuo primo illuminante intervento!

Guarda, tra il "bar sport" che sale in cattedra e il solito "professorino snob" (di turno) che fa altrettanto non saprei chi scegliere....mah!

Cmq se il buongiorno si vede dal mattino devo dire che come esordiente su Fotoavventure il buon Fulvio promette molto bene.....



PS:Per fortuna che in giro ci sono persone "illuminate", "progressiste" e "ricercatirici" come te che riescono anche a giustificare la foto di una "tapparella storta" venduta a 20.000 USD! Quando hai voglia di elargirci qualche altra perla magari fallo con la spiegazione complessa su Baltz e la sua Tapparella!

Grazie, grazie!!

Cercherà di continuare a darti modo di giustificare la tua frase in firma.

Saluti storti come una tapparella!

Citazione:

Ma t'immagini...

Ah, dimenticavo Jerkoz!

La spiegazione complessa su Baltz e la sua tapparella è questa:

Il mercato dell'arte contemporanea è più cinico e baro di quello dei Bond argentini. Spacciano qualsiasi cosa per arte, ma non le cose fatte da chi si lamenta di questo inganno.

Ti piace? Sì, dimmi di sì!

Grazie bigful
Questa mi è piaciuta davvero...inizi a starmi simpatico...ora a nanna, domattina devo alzarmi presto...sai, gestire il "Bar Sport" è impegnativo!

Notte

E come al solito si è innescata una discussione sull'arte. Cosa è arte, perchè è arte, perchè non lo è, perchè mi sembra una presa in giro eccetera eccetera eccetera.
Se si tratti di arte oppure no, quella proposta da Costantini, sinceramente (almeno per quello che io posso dire e per le conoscienze che io ho) non posso dirlo con certezza. Posso però ritenermi abbastanza sicuro di una cosa: l'estetica spesso falsa le nostre considerazioni ed opinioni, in determinati casi e situazioni. Il punto è che spesso (e non dico sia giusto o sbagliato, perchè semplicemente non lo so) siamo ancora legati ad un concetto di estetica superato, rinascimentale. Estetica è il bello, il formalmente armonioso, che appaga i nostri sensi e la nostra mente. In questo, ripeto, non vi è nulla di sbagliato, di sciocco; è una visione delle cose giusta e condivisibile. Tuttavia, come dicevo, a questa visione grazie alle correnti artistiche del 900 si è aggiunta un'estetica completamente diversa. Un'estetica che è un'"antiestetica" ossia una forma espressiva che non ha più l'estetica come punto centrale, come cardine nel creare e giudicare un'opera. Allo stesso modo, l'abilità  manuale, un tempo requisito vincolante, nel giudicare un lavoro, è passata in secondo piano rispetto ad altre qualità  che sono emerse e l'hanno messa in secondo piano. Se così non fosse stato non avremmo avuto espressioni artistiche come la pop art, Duchamp, l'astrattismo, il poststrutturalismo, e chi più ne ha più ne metta. Logicamente non tutto quel che luccica è oro. Vi è stato e sempre ci sarà  chi cavalca le mode e le correnti per salire sul carro (questo si dorato) dei vincitori. Quel che mi preme far notare, e che chiunque dovrebbe considerare, salvo poi rimanere con le sue idee, ma almeno vale la pena perdere qualche minuto nel farlo, dicevo quel che ciascuno dovrebbe considerare è che oggi non esiste più una sola visione estetica. Spesso l'intento dell'artista NON è estetico ma puramente antiestetico ed informale. Spesso il percorso dell'autore non è dirazionato verso il raggiungimento di un fine estetico. Capita che un percorso creativo abbia presupposti e fini che con l'estetica nulla c'entrano ma che dichiaratamente siano antiestetici. Tutto questo presta il fianco a fraintendimenti ed equivoci. Se il mio fine come fruitore d'arte è la ricerca del bello estetico, ne rimarrà immancabilmente deluso. A questo punto è mia scelta personale il cercare di capire il "perchè" quello che sto guardando potrebbe avere dei risvolti validi anche se non estetici. Sta a me scegliere se approfondire e cercare di capire o ignorare l'opera. E attenzione, non sto dicendo che l'approfondimento deve portare al farmi piacere per forza di cose quello che vedo. Sarebbe sbagliato, così come sarebbe sbagliato se il fine fosse quello di portarmi a giudicarlo arte. Semplicemente l'approfondimento deve portarmi a capire le ragioni, i risvolti meno evidenti dell'opera, l'intento dell'autore. Poi, con tali basi sarà libero di giudicare il tal lavoro arte o spazzatura. Ma con la cognizione di causa necessaria. L'atteggiamento sbagliato è formalizzarsi nel giudicare qualcosa solo dal lato estetico (soprattutto per opere che rifuggono tale aspetto) senza aprirsi all'approfondimento che magari (e sottolineo magari) potrebbe aprirci visioni prima precluse per nostra chiusura preconcetta.

Marco(pamar5)

Olà  Marco Sei un grande
Questo è lo scritto di una persona che ha "compreso" e che riesce a trasmettere quanto "è" in lui anche con discorsi chiari a persone che, come me, sanno poco ma hanno voglia di capire.
Grazie mille

ciao marco/pamar5

Come non condividere quanto hai scritto?


PS: luciano anche io ho avuto una infanzia felice, a parte la mamma mai_ala, il babbo ubri_acone, il fratello mani_aco psi_colabile, la sorella zoc_cola, la casa senza riscaldamento, ho iniziato a lavorare all'età  di 3 anni, eppure "fotografo" calcinacci


a presto,ric
www.grandespirito.it

Alzata bene la serranda del bar? Non è che un certo Baltz te l'ha distorta con un palanchino stanotte?

Salutami gli amici e mi raccomando, discettate a fondo su Ronaldo al Milan, che quella sì che è una questione seria

Grazie Marco.
Per fortuna c'è chi come te ha la pazienza di articolare i discorsi in modo costruttivo e comprensibile a molti.

Ora, sgombrato il campo anche dalle necessità  didattiche, vorrei proseguire nel ragionamento per vedere di fare ancora un po' di strada insieme.

A mio parere, c'è nel tuo discorso un'idea di fondo su cosa sia l'estetica che non trovo condivisibile. Mi spiego meglio. Storicamente il pensiero estetico si è sempre dato il compito di porre le fondamenta filosofiche da cui partire per discutere su cosa sia l'arte. Non a caso nelle facoltà  universitarie esistono cattedre di Estetica.
Se alla parola "estetica" del tuo post sostituiamo la parola "arte" ecco che il discorso si fa più corretto. Non esistono due estetiche o una "antiestetica", ma esistono un'arte e una "antiarte". L'arte tradizionale occidentale è stata una sola fino ad un certo momento storico. Molti fanno coincidere il momento di rottura con il primo movimento considerato moderno: l'impressionismo. Io porterei indietro l'orologio ad una data precisa: 1839.
Difatti penso che proprio l'invenzione della fotografia abbia scombussolato irreparabilmente le carte del discorso artistico. Paradossalmente a trarre le conclusioni filosofiche di quell'invenzione non sono stati i fotografi stessi, ma gli altri artisti visivi: all'epoca pittori e scultori. Cosa era capitato di così rivoluzionario? Semplicemente per la prima volta nella storia dell'umanità  diventava possibile produrre un'immagine per mezzo di una macchina senza che l'uomo dovesse possedere altra abilità  che il manovrarla. Inoltre, scandalo maggiore, l'opera diveniva multipla; perdeva l'aura dell'unicità  e poteva essere realizzata in più copie tra loro equivalenti e tutte originali come la prima. Di conseguenza anche la riflessione estetica rivoluziona la concezione artistica e inizia l'epoca che arriva fino a noi.

Riepilogando in sintesi, l'estetica è una sola e si occupa di arte. All'interno della riflessione estetica, come della storia o di altre discipline di scienze umane, esistono certamente varie correnti di pensiero, ma non si puà aderire all'una o all'altra come se fossero partiti o religioni. Chi sceglie di non tenere conto delle indicazioni emerse dalla riflessione estetica contemporanea sceglie di stare fuori dalla storia. àˆ bene che questo sia chiaro. Troppo spesso i fotografi hanno scelto Fort Apache per comodità , pigrizia intellettuale e senso di inferiorità . Per questo motivo ad occupare le possibilità  intrinseche al mezzo fotografico sono stati gli artisti diretti eredi della lunga tradizione della storia dell'arte. Sono stati i Duchamp, i Warhol, i Ruscha a capire cosa sia una fotografia e cosa se ne possa fare oltre ai soliti santini perfettini fermi alla concezione artistica del Rinascimento.

Questo senza nulla togliere al fatto che si possa praticare una fotografia come la pesca sportiva o la frequentazione di una bocciofila. Attività  dignitosissime, ma che con l'arte e l'estetica nulla pretendono di aver a che fare; se a praticarle non è un artista consapevole, ovviamente!

Cari amici,
a distanza di vent'anni continua la sorpresa e il dibattito per quella proposta diciamo "rivoluzionaria". Ma sono passati appunto vent'anni (un sacco di tempo), nel frattempo la cosa si è sedimentata, gli stessi autori della mostra hanno rivisto la loro "provocazione", addirittura c'è chi ha, per così dire, riabilitato i grandi maestri del paesaggio. Se avete un po' di pazienza, settimanalmente, cercherà di ricostruire la faccenda fino ai tempi nostri (Italia compresa). Per intanto provate a pensare che magari le desolazioni di quei cinque coraggiosi sono servite ad attirare l'attenzione sul problema del degrado ambientale che sicuramente non è un bello spettacolo. Chiamo in causa anche i paesaggisti di quel filone, dal 1987 in poi vivace anche in Italia, che sono presenti, con versioni aggiornate, anche nel forum: sarebbe interessante sentire il loro parere.
Per quanto riguarda le "immaginette" a corredo del testo, penso che i nomi e i cognomi che vi sono scritti permettano di esplorare internet e trovare "risoluzioni" più accettabili di quelle che tecnicamente sono possibili nel Forum.
Candidus / Floriano

Citazione:

Certamente vero. Ma penso che il discorso sia chiaro indipendentemente dal fatto di usare il termine estetica oppure arte se con la parola estetica si intende "gusto estetico" inteso come gusto per il bello e l'armonioso. Questo per semplificare, chiaramente. Non mi era sembrato il caso di intavolare una disquisizione sull'"estetica" vera e propria semplicemente perchè il nocciolo della discussione in atto mi era sembrato una differenza di vedute fra chi ricerca nell'arte "il bello" e l'armonioso e chi invece giudica questi elementi non necessari per parlare di arte.
Comunque la tua precisazione mi sembra formalmente corretta.

Marco

Lo so Marco che si finisce per correre il rischio di diventare noiosi e pedanti a voler precisare tutto a tutti i costi. Se corro quindi questo rischio in un forum dedicato alla Estetica e Storia della fotografia è solo perché sono profondamente convinto che in questioni così sottili la forma non è ininfluente, anzi è sostanza, contenuto.

Detto questo, se per estetica sottintendi "gusto estetico" allora il mio intervento nel thread non puà proseguire. Il gusto non puà essere terreno di confronto perché ognuno ha il suo e la cosa non è sindacabile. Nelle questioni d'arte ed estetica il "mi piace, non mi piace" non ha alcun senso.

Grazie per lo scambio d'idee Marco e alla prossima

Citazione:

Puචproseguire invece se per estetica si intende non il semplice gusto estetico personale (come tale non giudicabile) ma la ricerca del "bello" artistico dove con tale termine intendo l'appagante dal punto di vista del soggetto rappresentato e del modo di rappresentarlo.

Marco

Non ci posso credere...per ben DUE volte il forum mi ha fatto un "logout" mentre scrivevo il post e tutte le volte ho perso una mezzora di scrittura....definire la cosa fastidiosa è un eufemismo!
Scrivere post lunghi dalla finestra di invio del foum è altamente sconsigliabile...questo lo so...tantovale farlo con un editor di testo e poi copiaincollare in seguito...che pa--e però!

Non ne ho voglia mezza di ricominciare una terza volta provo un berve riassunto:

Al caro Barzful volevo solo dire che hai preso una discreta cantonata volendo attribuire al sottoscritto eventuali discorsi su "Ronaldo, Milan, Juve o menate simili"....purtroppo non ho interessi di questo tipo come puoi vedere da QUI! Devi sapere che ho aderito alla fazione e preso in gestione un "Bar Sport" solo da ieri in seguito ai tuoi interventi....bel risultato per un professorino con curriculum, pedigree e piedistallo incorporati!

Tornando al discorso voglio dire a Marco (Pamar5) che anche noi del "bar sport" apprezziamo la tua capacità  di discutere tranquillamente in modo comprensibile a molti....dote preclusa a molti altri invece!
Tornando a quanto da te scritto posso dire che condivido...però...però qui secondo me si va oltre al concetto di "estetico" o "antiestetico"! Una sinfonia, un quadro o un affresco, un bassorilievo o una scultura....ma si anche la Fotografia fatta in un certo modo...possono piacere o non piacere...possono suscitare sensazioni e visioni completamente diverse da soggetto a soggetto...ma devono essere accomunate da qualcosa per essere considerate ARTE! Ci deve essere un qualcosa che le renda in qualche maniera uniche e quasi irripetibili! Se così non fosse allora chiunque potrebbe definirsi artista e qualsiasi cosa sarebbe arte!

Nel mio modo di vedere l'Arte (con la A maiuscola) deve essere avvalorata da una certa dote dell'artista che, oltre
alla genialità  dell'idea e del concetto, si materializza in un abilità  nell'eseguirla straordinaria e fuori dal comune! Personalmente non riuscirei MAI a definire artistici scatti banali ed eseguiti oltretutto in modo maldestro anche se accompagnati dalla qualsivoglia "menata" filosofico-culturale. Non me ne frega nulla dello "statement" che magari accompagna quella cavolo di foto della "tapparella sgangherata".....quella foto puà farla CHIUNQUE!
Non me ne frega nulla delle invenzioni del tipo "Photography before the picture" per poi prendere dei mozziconi di pellicola, esporli a caso e spacciare il risultato come arte....chiunque puà farlo con risultati che non saranno ne inferiori ne superiori all'originale!

Quegli scorci "Americani" di Costantini sono quanto di più comune uno possa incontrare in qualsiasi parte della zona desertica del sudovest USA....sono scorci qualsiasi fotografati senza nessun pregio particolare...come potrebbe aver fatto chiunque con la macchinetta settata in automatico (dalla "usa e getta" al GF)....non riesco a capire come possa essere sdoganata come arte una cosa del genere! Non c'è "statement" che tenga...non è questione di "mi piace o non mi piace"!

Purtroppo la verità  (secondo me, sia ben chiaro) è che di veri Artisti non ce ne sono più o sono rarissimi da tempo ormai...ci stiamo inventando tutto e il contrario di tutto...non essendo più in grado di fare nulla di quello che facevano i grandi del passato abbiamo cercato ed inventato scuse di ogni tipo per giustificare la maggiorparte delle schifezze moderne che produciamo adesso....ho proprio paura che alla fine sia questo il nocciolo! Con questo non voglio certo fare del qualunquismo....ovviamente i veri artisti ci sono anche adesso ma il tutto viene confuso e mischiato in una molteplicità  di ciofeche che rende davvero difficile capirci qualcosa! Fortunatamente c'è sempre gente con la verità  in tasca che non ha nessun dubbio sull'argomento...beati loro! Io continuo a tenermi i miei dubbi ben stretti e a diffidare da chi vuol farmi credere che tal schifezza "X" sia arte e che cha a non capire un cavolo sono io...mah!

Ciao

Eh, eh si vede che c'è un filtro intelligente nel forum che taglia le menate.
Potevi risparmiarti il riassuntino, tanto con le persone come te ed Emilio Fede che storpiano i nomi di chi non la pensa come loro non perdo tempo.

Tieniti le tue certezze chiamandole "dubbi" e vai in pace al Bar Sport o dove meglio credi.

Citazione:

Ah si?

Citazione:

Ma guarda...io che pensavo la stessa cosa!

Ma ovviamente la tua è stata solo una svista...ovvio!

Per il resto siamo a posto così...io vado al "bar sport" e tu stai pure trincerato dietro alla tua "cattedra a pontificare"....



EDIT: per il fatto che potevo "risparmiarmi il riassuntino" non capisco a cosa ti riferisci dato che non era certo rivolto a te e alla tua incredibile saccenza! Stavo infatti rispondendo a Marco....l'unica parte rivolta a te era la premessa sul "bar sport" che, sia ben chiaro, TU stesso hai coniao e creato!

Non volermene Marco, davvero, ma non mi interessa proprio argomentare sulla "ricerca del bello artistico" perché per me è roba morta e sepolta. Non discuto che possa ancora appagare molte oneste persone, esattamente come qualsiasi altra sana attività  ricreativa, ma è un terreno di svago che proprio non mi riesce di frequentare.

Un caro saluto
Fulvio

Sì, Jekoz, lo era proprio una svista e ti chiedo scusa per averla commessa.

Invece tu mi sembra proprio che tra il precedente bigful e il successivo Barzful abbia ripetuto l'errore una volta di troppo per concederti il dubbio dell'involontarietà .

Ci si vede al bar!

BOZBUL