Il problema della D200 era molto molto diverso: righine parallele che diventavano particolarmente visibili a certe sensibilità  e in corrispondenza di bordi ad alto contrasto.
Qui il fenomeno è completamente diverso, sia come apparenza (si puà vedere dall'esempio... il cielo appare, in presenza di gradienti tonali, "a gradoni") sia come natura (lì era il livello di uscita degli amplificatori di segnale non perfettamente uguale tra righe pari e dispari, qui è un problema di quantizzazione dei convertitori AD).

Canon mi riderebbe in faccia perché conosco i miei polli... anche ammesso che riescano a individuare il problema, non saprebbero neppure da dove cominciare per un eventuale tentativo di riparazione. E so già  che non mi sostituirebbero la macchina.

Con loro vai bene se la macchina non si accende più o se fa una bella macchia rossa al centro di ogni foto con ogni obiettivo, ma se no...

Fer

Ciao Fernando
Non si sa mai ......... a buon intenditore poche parole.
Ciao
Stefano

Ciao Fer, a quanto vedo mi sembra che il grosso del banding sia sul canale verde. Piu' leggero su quello blu e apparentemente assente sul rosso.
Sarei curioso di vedere il fenomeno a 16 bit/colore.

A 16 bit/canale è identico!
Curioso no?
Se ti interessa da un punto di vista scientifico ti mando un raw. Io sto uscendo pazzo, ma tra un po' mi rassegno... sembra un problema nella suddivisione dei livelli nei convertitori o qualcosa del genere.
Peraltro, il Raw è monocromatico quindi non dovrebbe essere un problema legato ad un canale specifico; probabilmente la maggiore visibilità  del banding nel verde e nel blu è legato al colore del cielo, che ha un gradiente minore nel rosso o qualcosa del genere...? Che ne pensi?
Mai visto qualcosa del genere con la 20D e il 10-22, magari con il polarizzatore?

Fer

Non ho un pola per il 10-22, comunque tra le immagini dell'Ostiense ce n'e' qualcuna papabile.
Ad esempio, ritagliando un pezzo di cielo (in alto a sinistra) da questa:


e ruotandolo in senso antiorario, questo e' quanto si ottiene a pixel reali:


C'e' un po' di rumore, ma banding non mi sembra.

Non è che potresti mandarmi la metà  superiore della foto in dimensioni reali, jpeg a compressione minima?

Nel frattempo ho trovato questi esempi con la 1Ds-mkII, sono esempi estremi ma indicativi:

http://homepage.mac.com/djturner/1740mmtest/PhotoAlbum28.html



Fer

You have mail..

Nell'ottica di tenere aggiornato il forum:

dai preziosi contributi ricevuti finora, direi che il problema è presente un po' in tutte le digitali Canon di ultima generazione (20D, 5D, 1DmkII, 1DsmkII); è sufficiente intervenire con piccoli aggiustamenti in postprocessing (es: Luci/Ombre + una leggera curva di contrasto ad S) che il banding salta fuori, specie nei canali Rosso e Verde.
Questo anche convertendo da Raw e lavorando in 48 bit.
Provare ad intervenire con es. Riduci Rumore sul cielo peggiora le cose, in quanto senza più rumore casuale le bande appaiono più "solide".

A questo punto mi interesserebbe ricevere contributi anche da utenti non-Canon: mi servirebbero quindi dei file Raw di qualsiasi digitale (posso leggerli tutti), aventi come soggetto una scena con molto cielo blu carico, possibilmente polarizzato, in cui sia visibile un gradiente (classico cielo che va da celeste chiaro a blu carico).
Tramite PM vi darà l'indirizzo email cui mandare i file; grazie a tutti!

Fer

Ho mandato un file della mia 5D a Fer per un esame. Ha riscontrato anche lì il problema. Io sinceramente non mi ero mai accorto di niente e tuttora non riesco con facilità  a vedere la cosa. Fer sà  meglio di me dove guardare ed ha un occhio molto allenato. Comunque questo dimostra due cose: che il problema non è evidentissimo e che no è un difetto solo della sua macchina.

Marco(pamar5)

Fer, questa e' una striscia del cielo a destra del palazzo presa dall'esempio che mi hai re-inviato, con il contrasto esasperato (aumentando la pendenza su RGB in curve). Sempre pixel reali, sempre ruotato di 90 gradi.



Rumore si', ma il banding non ce lo vedo

Ora non ho più sottomano il tuo esempio (è a casa), però ecco il canale rosso della foto di Pamar5 dopo gli interventi anzidetti; ho tracciato un riquadro attorno alla zona di cielo in cui il banding è più visibile.

Bisogna considerare che per vedere bene queste gradazioni occorre avere un buon monitor correttamente tarato...



Fer

In questa immagine di Pamar5 lo vedo, non drammatico ma c'e'.
Dato che il problema compare solo dopo alcune trasformazioni in Photoshop, non puo' essere forse qualche "bachetto" di quest'ultimo a generare il banding ?
Forse dovresti fare qualche prova piu' mirata, cercando di ottenere la stessa inquadratura da 5D e 10D, sottoponedndo poi le immagini alle stesse trasformazioni.

PS
Essendo il canale rosso, immagino che sia un'alba o un tramonto..

Sicuramente Photoshop peggiora le cose, ma il banding è già  presente in origine, anche direttamente da una trasformazione con Canon Digital Photo Professional; solo che non tutti lo notano con la stessa chiarezza. Io ho una vista con particolare sensibilità  alle variazioni di blu e quindi lo vedo con estrema evidenza anche in casi dove altri non lo notano (si vede comunque strumentalmente misurando i livelli con il campionatore).
Facendo delle ricerche su Flickr e PBase ho notato esempi anche su JPEG dirette dalla macchina, praticamente per tutte le Canon dalla 20D in poi (prima avevo postato alcuni esempi con la 1Ds-mkII); non ho trovato evidenze per 1D e 1Ds originali. Ora devo fare delle prove con la 10D.

Fer

Sarebbe interessante vedere un grafico generato col campionatore a X fissata ad esempio sull'immagine di Pamar5.

Io comunque ho il sospetto che il banding sia un fenomeno fisiologico sulle tinte unite digradanti, dati i pochi valori disponibili per ciascun canale. E che semplicemente si noti di piu' nelle immagini con meno rumore (5D) e di meno quando si sovrappone rumore (la mia con la 20D a ISO 200 e probabilmente la 10D, essendo piu' vecchia).
Dovresti anche verificare cosa succede poi in stampa.

Ciao Raffaello
Mi devo preoccupare per i cieli in Arizona?
Mi sa che devo fare qualche prova, il problema c'è anche senza polarizzatore?
Ciao
Stefano

Facendo ulteriori misure, direi che il problema è particolarmente visibile sui cieli blu perché lì il canale rosso assume valori molto bassi.
Il sensore è un dispositivo lineare, quindi dà  una quantità  di carica che varia linearmente con i fotoni catturati dalla celletta; lo stadio di conversione AD usato in questi strumenti non applica (per motivi che mi sfuggono...) nessuna compressione logaritmica al segnale analogico, quindi si limita a quantizzare linearmente il segnale uscente dallo stadio di amplificazione a ridosso del sensore.
Risultato: dei 1024 livelli utili che si avrebbero a disposizione, la metà  se ne vanno per l'ultimo stop delle alteluci, e così via fino ad avere pochissimi livelli per le "ombre".
Il cielo blu carico è "ombra" per il Rosso, che quindi viene quantizzato in pochissimi livelli e mostra banding. Questo banding pur contribuendo poco al tono (hue) va a "modulare" la luminanza del cielo, e siccome l'occhio umano è in genere molto sensibile alle variazioni di luminanza del blu (io in particolare, ma è un fenomeno accertato) il banding si vede anche in presenza di variazioni quantitativamente piccole, e si accentua ovviamente in presenza di forti gradienti come i cieli naturalmente o artificialmente polarizzati (più variazione da encodare in pochi livelli).

Ed è molto calzante la tua ipotesi che in macchine più "pulite" il banding si nota di più, perché c'è meno rumore gaussiano a mischiare le carte in tavola e nascondere all'occhio i "gradoni"; comunque è possibile ci sia dell'altro, forse i convertitori AD di certi modelli sono tarati differentemente come scala e offset, forse il sistema di riduzione di rumore a 3 stadi "on-chip" introdotto per la prima volta sulla 20D contribuisce a rendere il fenomeno più evidente, non so.

Rimane il fatto che alcune mie foto sono rovinate dal banding nel cielo che si vede anche nelle stampe che ho fatto se guardate da una certa distanza (il fenomeno per sua stessa natura non si nota da vicino... come nei quadri dei macchiaioli o in certa pop-art l'occhio deve integrare spazialmente da una certa distanza). Dovrà quindi rieditarle da capo, cercando di mascherare via il cielo (operazione lunga e laboriosa) da qualsiasi intervento sui toni...

Fer

Continua a non tornarmi il discorso del canale rosso. Nell'immagine di Pamar5 che hai postato, il cielo risulta decisamente chiaro per essere il rosso (per questo ti chiedevo se era un tramonto). Il valore vicino all'orizzonte arriva addirittura a 218 su 255.
Comunque, che sia il rosso o meno, non sono valori particolarmente bassi (intorno a 130-140 dove il banding e' piu' visibile).

x Stefano
Alla fine un buon trucco per mascherare il fenomeno mi sembra sia aumentare leggermente il rumore alzando la sensibilita' (ISO 200 sulla 20D mi sembra sufficiente, e non pregiudica la qualita' in stampa). Certo poi ogni macchina si comportera' in modo diverso, se temi che possa esserci un problema di questo tipo anche sulla 1DSMKII, ti conviene fare prima qualche prova su un cielo "nostrale" e verificare gli effetti.

Sì ma tu stai ragionando sull'immagine finale, che è già  corretta in Gamma; non è in questa fase che nasce il banding (in questo esempio finale è solo "rappresentato", non sarebbe mai nato con questi valori in origine).
Bisognerebbe quindi misurare i valori nello spazio lineare 10 bit di origine, che è quello che ho cercato di fare traslando al contrario i valori del Rosso in questo esempio, dove io vedo il banding particolarmente pronunciato nella zona di valori da 80 a 160. Solo che non sono in grado di pubblicare niente di questi calcoli perché mi sono un po' perso per strada e non mi va di pubblicare possibili strafalcioni, magari stasera a casa se ho più tempo...

Fer

Citazione:

Personale parere: andrei un giorno al mare o in montagna, mi porterei un grandangolo e farei delle prove col polarizzatore.
Perché comunque i cieli in Arizona secondo me sono più limpidi e saturi dei nostri, quindi più simili ad un cielo italiano polarizzato anche se lì non usi il filtro.

Fer

Ho letto con vivo interesse quanto avete postato anche se un cicinin tecnico, mi hanno assalito dei dubbi sulla qualita´ di macchine tipo la 5D e la 1Ds MkII anche se poi credo sia solo un problema "relativo" a certe situazioni che forse saranno l´1% degli scatti che si fanno normalmente......capisco anche perche´ i nostri signori della Canon potrebbero ridere in faccia......

Riflettendoci meglio ho preso un atteggiamento di assoluto distacco da quanto detto, credo, anzi ne sono certo che se dovessimo fare dei test in profondita su tutta l´attrezzatura non ne uscirebbe nulla senza qualche problema.....allora mi sembra un poco autolesionistico e feticista un atteggiamento tipo quello di andare in vacanza con la 10D e lasciare a casa la 5D perche´ fa banding .......al limite del visibile.....boh???

Unico dubbio che mi rimane e´ quello dato dal fatto che moltissimi professionisti dediti alla fotografia di viaggio continuano ad usare la pellicola 35mm.......sara mica per il banding??!!?? devo chiedere...


Roberto