Ciao a tutti,
come già  anticipato in altri post sono alla ricerca di tecniche e strumenti per controllare tutte le variabili in fase di scatto per poter semplificarmi la vita poi in PP e, soprattutto, di non dovermi ricordare come era nella realtà  ogni singolo colore per sviluppare correttamente il raw.

A tal proposito vi volevo chiedere se secondo voi puà essere utile la XpoBalance della Lastolite.
Sulla carta mi sembra perfetta ma in pochi ne parlano...
sapete se soffre di metamerismo e se il grigio medio è affidabile? (o contiene delle leggere dominanti)

A chi ha esperienza di foto di paesaggio (è quello che farei) è effettivamente utile poter bilanciare bianco ed esposizione cone uno strumento simile?

Grazie
Ale.

Ti posso dire come faccio io... senza la pretesa di essere nel giusto.
Non uso strumenti particolari; memorizzo però un oggetto grigio e uno bianco nella scena (es: "OK, questo muretto ha l'intonaco grigio e quel sasso è bianco").
L'esposizione la regolo con l'istogramma della macchina, cercando di "pelare" le alteluci (istogramma che riempie bene tutta la parte destra, con le alteluci lì lì per bruciarsi).
Sviluppo il raw cercando di ottenere un'immagine ricca e tonalmente bilanciata (quindi niente aumenti di contrasto, niente curve, niente boost di saturazione); il WB lo regolo durante la conversione in modo approssimativo, usando come spot l'oggetto grigio individuato in fase di scatto.
Salvo in ProPhotoRGB 48 bit.

Dentro Photoshop uso lo strumento "contagocce multiplo" e prendo un riferimento nero, uno grigio e uno bianco.
Regolo quindi tramite lo strumento Color Balance alternativamente i toni medi, le luci e le ombre fino a ottenere valori (quasi) uguali per i tre canali per ciascuno dei tre campioni.

A quel punto ho un'immagine ragionevolmente bilanciata, ma piatta per le scelte fatte in conversione raw; è il momento di regolare Livelli, Curve, Luci/Ombre ed eventualmente Saturazione; quindi riduzione rumore se serve.

Salvo ancora in 48 bit TIFF ProPhoto RGB e ho il mio master.

Fer

Pochi giorni fa, in occasione di un incontro cui partecipavano fotografi esperti e professionisti, sono stato testimone muto (quando si tratta di digitale, me ne sto prudentemente in silenzio) di una accesa discussione tra chi sosteneva che bisogna lavorare (in RAW) ai limiti della sovraesposizione, e chi al contrario sosteneva che bisogna rasentare i limiti della sottoesposizione.
E ognuno ha difeso a spada tratta le sue posizioni, senza che si capisse chi aveva ragione.
Io per la verità  mi sono pure chiesto tra me e me, se la esposizione corretta non fosse semplicemente quella "giusta", cioè nè la sottoesposizione, nè la sovra. Ma - ripeto - in fatto di digitale non mi pronuncio più di tanto.

premetto che in digitale sono assolutamente a 0 come competenze ma l'esporre per le alte luci ("expose to te right" come lo chiamano gli anglofoni) è un metodo che ho sentito spesso e che applicavo già  in parte con le dia.

Pare che sia supportato da una logica che ha le sue basi nella natura del sensore (che è lineare) rispetto al modello di acquisizione analogico. Detta in parole spicce (le uniche che ho) il sensore (per sensore intendo il sistema sensore + sw interno alla macchina) è in grado di restituire un numero di livelli di lumminosità  per canale maggiore per la parte destra dell'istogramma (luci e alte luci).

Lascio ai più esperti spiegare il perchè.

Detto ciò posso portare la mia esperienza...
Ho una D2X, appena cerco di svraesporre di un filo i toni medi le luci inevitabilmente clippano (se nn sono già  clippate di suo) e di fatto mi è sempre stato impossibile applicare questo metodo (nn scherzo dicendo che ho al max 2 stop tra il grigio medio e la luce più alta registrabile).
Di contro appena sottoespongo anche di mezzo stop rumore e infedeltà  cromatiche la fanno da padrone.
A -1 l'immagine è inusabile (si corregge facilmente in PP ma artefatti, posterizzazioni e rumore sono tantissimi).
Ad oggi ho risolto con un blando hdr ma i tempi di PP sono ingstibili.

dopo anni di frequentazione muta del forum (sinceramente a pellicolla andava tutto bene e i "problemi" erano solo espressivi e quasi mai tecnici) ora ho bisogno di recuperare il gap quanto prima.


p.s.
sono curioso di sapere come si sosteneva la scelta della sottoesposizione.
ale

Sottoesporre in Raw è un errore madornale, per motivi matematici quindi semplici da dimostrare: la conversione Analogico/Digitale avviene (in modo binario) secondo una rampa lineare, ma l'esposizione è invece logaritmica.
Sottoesponendo, non si sfruttano gli ultimi livelli del convertitore; che sono responsabili, da soli, della registrazione della maggior parte delle sfumature.

Un articolo divulgativo abbastanza valido (a mio parere) è (in inglese):

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

A questo sarebbero da aggiungere ulteriori considerazioni: anzitutto, le macchine digitali ci ingannano sull'esposizione.

Esaminando i file Raw con Raw Analyzer, si nota che anche quando la macchina "dichiara" (con l'istogramma) un'esposizione corretta, in realtà  nella maggior parte dei casi sta sottoesponendo, di almeno mezzo stop.
Nell'header del RAW la macchina scrive la correzione richiesta al raw converter per compensare ("di nascosto") questa sottoesposizione; ma sempre di correzione in post si tratta; e più amplifichi, più diventano visibili rumore e posterizzazione nelle ombre.

Lavorando con dei raw converter che ignorano questo "suggerimento" (come Raw Therapee), la cosa si nota molto chiaramente; e si puà lavorare sovraesponendo rispetto all'indicazione della macchina, ottenendo file eccezionalmente puliti e ricchi di sfumature.
Nel mio caso (Canon 5D e Canon 400D) arrivo a sovraesporre di 1 stop, bruciando le alteluci (secondo la macchina...).

In ulteriore aiuto arriva la capacità  dei raw converter di "ricostruire" le alteluci quando almeno un canale non sia stato saturato; il che avviene molto più spesso di quanto si pensi.
La ricostruzione è più o meno buona a seconda del raw converter, ma in generale molto spesso si ottengono buoni risultati anche da situazioni apparentemente compromesse (cioè quando si "sfonda" anche il limite di cui si è parlato prima).

Fer

Vi leggevo muto, pero' a questo punto sto cercando di capire perche' ho dovuto impostare sulla mia D700 una sottoesposizione quasi fissa che varia da mezzo stop fino ad arrivare ad uno stop in certe occasioni perche' cosi' come espone la macchina non mi piace. Probabilmente la macchina e' impostata cosi' in funzione della immagine elaborata? Cioe' non bisogna guardare all'immagine a monitor ma l'istogramma?
Credevo di avere trovato il modo di riappropriarmi di una certa creativita' che mi riavvicinava all'analogico e invece tutto questo va fatto in postproduzione perche' altrimenti si rischia di mettere dentro del rumore?
Mah...non riesco proprio a ragionare in digitale...
Ciao,
Renzo

Se scatti in Raw, devi usare l'istogramma RGB per avere un minimo di sensatezza nell'esposizione; come appare l'immagine sullo schermino LCD non ha alcuna importanza.

Fer

Fer,

da quando una volta ho impostato lo stile "emerald" sulla 5D per scattare in jpeg, me lo ritrovo sempre in anteprima sul display anche se scatto solo in raw, e da questo deduco che ad esso facciano riferimento l'istogramma e l'avvertimento gamma (logicamente limitati)...

Puoi confermare le mie supposizioni?

Claudio

Non saprei: Canon non dice ufficialmente a cosa fa riferimento l'istogramma.
Ho il sospetto che faccia riferimento alla JPG che a propria volta fa riferimento allo Stile, quindi mi sentirei di confermare la tua ipotesi, però non ne ho le prove.

Fer

E quando - per motivi di comodità  e rapidità  d'uso - si imposta la funzione RAW + JPG , lavorando ai limiti della sovraesposizione si otterranno dei buoni files JPG ?
Oppure in questo caso è meglio lavorare sulla base del tono medio, come si faceva con l'analogico, magari sacrificando qualche cosa alle possibilità  del file RAW?

L'esposizione a destra è la migliore esposizione non per il numero di livelli, ma semplicemente perchè il rapporto segnale/rumore è più favorevole.

Se avete dei dubbi leggete qui

Ora il problema è come esporre a destra.
L'istogramma della fotocamera viene elaborato sul jpeg prodotto, quindi con gli spazi di colore disponibili e con il bilanciamento del bianco impostato.

Inoltre per le fotocamere che forniscono solo l'istogramma della "luminosità " è piuttosto difficile valutare l'eventuale clipping di qualche canale.


Jacopo

Ti sbagli, sottoesponendo hai un'immagine peggiore per tutti e due i motivi (mancanza di sufficienti gradini A/D *e* insufficiente SNR); come peraltro è spiegato nell'articolo da te stesso citato.

Fer

Citazione:

La seconda che hai detto; peraltro è quello che fa Raffaello con la sua 5DmkII, avendo appunto l'esigenza di ottenere anche JPG usabili.

Fer

Citazione:

Non ho detto che sottoesponendo hai un'immagine migliore. Ho detto esattamente il contrario.

Citazione:

Jacopo

No Jacopo, tu hai detto:

"Il motivo per cui sottoesponendo hai immagini peggiori NON E' PER PROBLEMI DI LIVELLI MA PER RAPPORTO SNR"

E io ti ho risposto che non è così: è per tutti e due i motivi.

Fer

Non capisco perchè modifichi quello che scrivo ed in aggiunta mi dici che mi sbaglio.

Ho scritto e ribadisco che:
Citazione:

Il numero dei livelli non c'entra.
La tabellina che conta il numero dei livelli per stop è corretta matematicamente, ma non tiene conto del rumore.

Non ci sono 2 motivi, uno solo.

Jacopo

Che fatica.

Io NON ho modificato quello che hai scritto.

Riguardo al problema della sottoesposizione: sono due cause DIVERSE che si COMBINANO.

Il problema del RUMORE DI FONDO è dovuto al fatto che, in caso di sottoesposizione, il livello di segnale catturato è insufficiente rispetto al rumore elettronico (rumore termico + shot + altre cause interne all'elettronica di sensore e convertitore) che si AGGIUNGE al segnale catturato.
Tale problema NON ESISTEREBBE se l'elettronica non fosse "rumorosa"; inoltre, ESISTEREBBE ALLO STESSO MODO se l'A/D avesse 32 bit anziché i soliti 12/14.

Il problema del RUMORE DI QUANTIZZAZIONE è dovuto, INVECE, al fatto che l'A/D ha relativamente POCHI livelli a disposizione per quantizzare il segnale analogico e trasformarlo in digitale.
Se sottoesponi, questi livelli dimimuiscono ancora, e ti ritrovi con le ombre POSTERIZZATE.
Tale problema ESISTE LO STESSO anche se non sottoesponi, ma diventa MOLTO PIU' EVIDENTE in caso di sottoesposizione.

Le due cause, INDIPENDENTI, si combinano e contribuiscono a degradare l'immagine sottoesposta in un modo che puà diventare significativo.

Ora, se non vuoi crederci, sei padronissimo di farlo, ma non stiamo parlando di opinioni: di queste cose devo occuparmi per lavoro tutti i giorni, oltre ad averle studiate per anni, e non c'è molto da discutere al riguardo.

Fer

Se questa e' fotografia.....
Non so voi, ma io mi sento sempre piu' rimbastardito quanto piu' mi allontano dalla fotografia tradizionale.
Allora, se gli istogrammi sono tanto importanti, perche' sul libretto di istruzioni della D700 ci si dilunga in tante altre menate secondo me inconcludenti( mi piacerebbe vedere chi le usa ) e si liquida l'istogramma con due mezze paginette e la conclusione che " Gli istogrammi visualizzati hanno un valore puramente indicativo e possono differire da quelli visualizzati dai programmi di elaborazione delle immagini."?
Ma non e' la sola perla, anche fare il punto del bianco manualmente e' un'impresa, dovrebbe essere un'azione velocissima come il calcolo dell'esposizione ( il bilanciamento del bianco automatico funziona bene in un range piuttosto limitato )....
C'e' da qualche parte un tutorial possibilmente in italiano sull'uso degli istogrammi? Grazie
Ciao,
Renzo

Se fai ancora un piccolo passo, ci sei:
collega rumore e quantizzazione; pensa alla quantizzazione in presenza di rumore. Se lo step di quantizzazione è più "fine" del livello di rumore, non ottieni "ulteriori" gradazioni tonali.
Il rumore nasconde totalmente le gradazioni (dithering).

Ti sfiora l'idea che nelle ombre siano sufficienti davvero pochi livelli per quantizzare il segnale?

Spero di averti dato qualche spunto di riflessione.

Ti consiglio vivamente di leggere l'articolo di Emil Martinec, è un po' lungo ma altamente istruttivo.

Puoi anche leggere la discussione
qui

Jacopo

Guarda, non rispondo più perché mi pare di perdere tempo.
Le tue argomentazioni sono prive di fondamento, ma evidentemente preferisci aggrappartici, bene così.

Fer