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Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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22/6/2009 11:34
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Mi è stato segnalato questo articolo su LL:

http://www.luminous-landscape.com/ess ... amera_manufacturers.shtml

Da quanto mi è parso di capire, le misure effettuate mostrerebbero come oltre una certa apertura massima dell’obiettivo la luce in più che arriva al sensore in realtà non venga registrata, a causa dell’angolo di incidenza troppo elevato. Il processore, che sa di questo limite, aumenterebbe tacitamente la sensibilità alle aperture più grandi per far sì che il fotografo non se ne accorga. Anche lo sfocato, sempre per lo stesso motivo, non aumenterebbe.
Sempre se ho capito bene, dal basso del mio pessimo inglese.
La cosa mi sorprende un po’, e mi piacerebbe sentire qualche vostro parere.

Inviato: 9/11/2010 22:06
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?
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13/5/2004 17:25
Da lombardia
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Solo adesso ho trovato il tempo di leggermi l'articolo e, c'è poco da fare, le cose sembrano proprio stare come dici.

E' un problema strettamente connesso alla struttura fisica dei sensori CMOS e che invece non si presenterebbe con i sensori CCD.
Questi ultimi però sono stati largamente abbandonati nel settore delle digireflex APS-C ed anche full frame per via dei costi superiori.
Però è significativo, come dice l'articolo, che siano invece utilizzati nel caso dei sensori per medio formato ed anche nella Leica M9 che ha tiraggio ridottissimo e dunque necessariamente angolazioni di incidenza periferica dei raggi sul sensore molto accentuate.

Interessanti le considerazioni sullo sfocato, che effettivamente portano a concludere che magari si può evitare di acquistare costosissimi obbiettivi ultraluminosi.

Credo che parecchi di noi si siano accorti che l'effetto di sfocato, anche utilizzando le full frame, non è esattamente uguale a quello cui eravamo abituati con le vecchie 35mm a pellicola. La lettura dell'articolo permette di capire la ragione del fenomeno (ammesso che non ve ne siano anche altre che ignoro).

Non mi scandalizzerebbe più di tanto il fatto che si ricorra alla variazione di sensibilità per ovviare al fenomeno, se non fosse che una maggiore informazione su questi fatti, avrebbe fatto risparmiare un mucchio di soldi nell'acquisto di obbiettivi top. I profitti delle Case ne avrebbero certo sofferto (è significativo che non ci siano commenti e risposte da parte loro). Ma è un atteggiamento abbastanza truffaldino.

Come per tanti altri aspetti, bisognerebbe concludere commentando come l'immortale Marlowe: "E' il Digitale, bellezza !"


Inviato: 13/11/2010 1:45
Tessera C.F.A.O n. 3

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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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25/8/2005 8:38
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Molto interessante!

Ci sono parecchie cose che mi sfuggono pero'. Una e' la distribuzione della caduta di luce sull'area del sensore, di cui non si fa menzione. Quindi devo dedurre che la caduta di luce e' uniforme su tutta l'area? Faccio fatica a crederlo.

"Aumentare il guadagno". Per quello che mi ricordo io, vecchio elettronico ammuffito, gli operazionali (con cui si puo' aumentare il guadagno) andavano per righe o colonne di sensori. Adesso la tecnologia sara' drasticamente diversa, ma mi sembra strano assumere che ci sia un operazionale per pixel! Quindi cosa vuol dire "aumentare il guadagno". Aumentare il guadagno di che? In che area? Di tutto il sensore? Mi manca un pezzo qui.

Per ultimo il discorso del fuori fuoco viene presentato come un'ipotesi di lavoro, non come un dato di fatto. Puo' quindi risultare essere corretto oppure no, oppure una qualche via di mezzo.

La logica che sottindende a tutto il tema non mi sembra che faccia una grinza, purtroppo ... ma c'e' una condizione pero': che questi raggi sbilenchi che arrivano al sensore senza colpire gli elementi sensibili aumentino con l'apertura della lente. Mi sembra che sia implicitamente inteso che a f/8 il problema non c'e', ma c'e' a f/1.2. Ma questo e' una specie di costante universale ottica o dipende dallo schema ottico, nel senso che uno schema ottico pensato specificatamente per il problema (i famosi telecentrici, forse?) non presenta queste deficienze?

Insomma, ho finito la lettura con piu' domande che risposte. Detto questo, e' vero, c'e' del marcio in Danimarca...

Inviato: 13/11/2010 15:24
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Ciao,
buon per voi che sapete tradurre bene l'inglese, io faccio sempre una gran fatica...
Mi sembra di aver capito e quindi se ho capito male correggetemi, che i problemi siano due, e cioe' che c'e' una perdita di luminosita' effettiva dovuta all'assorbinento del vetro delle lenti ed una dovuta alle caratteristiche del sensore. Nel primo caso sul barilotto c'e' scritto ad esempio f:1.2 ma in effetti la luminosita' e' inferiore, e nel secondo la forma di ogni singola cellula sensoria non consente ai bordi di ricevere completamente la luce.
La prima la capisco, la seconda nel caso delle ottiche ad alta luminosita' no, perche' si diceva che il problema era relativo ai grandangolari che inviano ai bordi del sensore la luce con una forte incidenza e non vedo come il fatto di avere una maggiore luminosita' possa influire.
Per quanto riguarda il guadagno, avevo letto anche da altra parte che il programma che gestisce la macchina, quando legge impostata una certa luminosita', sapendo che il sensore non puo' usufruirne inganna l'utilizzatore aumentando di fatto gli ISO. E a questo punto non capisco cosa c'entri la profondita' di campo, quella dovrebbe essere effettiva, a meno che l'ottica di fatto non venga neppure aperta alla luminosita' nominale.
Mi sorge un dubbio. Non so se deriva da quanto sopra, ma perche' quando uso il decentrabile l'esposimetro va in tilt sottoesponendo vistosamente? perche' quando decentro uso i bordi dell'ottica e quindi ho la stragrande maggioranza dei raggi luminosi fortemente inclinati? Sul digitale non esiste piu' il TTL e quindi l'esposimetro si basa sul numero del diaframma tranne nel caso dell'uso del flash quando fa una doppia lettura effettiva?
Ciao,
Renzo

Inviato: 13/11/2010 17:46
.........

......
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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22/6/2009 11:34
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Citazione:

Falcopardo ha scritto:
Mi sembra di aver capito e quindi se ho capito male correggetemi, che i problemi siano due, e cioe' che c'e' una perdita di luminosita' effettiva dovuta all'assorbinento del vetro delle lenti ed una dovuta alle caratteristiche del sensore. Nel primo caso sul barilotto c'e' scritto ad esempio f:1.2 ma in effetti la luminosita' e' inferiore...

Hai capito bene.
Infatti per eliminare completamente il primo problema (perdite di luce dovute all’obiettivo) al fine di poter valutare correttamente il secondo (perdite di luce dovute al sensore), le misure fatte prendono in considerazione i T-stop (valori reali già corretti per le perdite dell’obiettivo in questione) e non gli F-stop stampigliati sul barilotto e che tutti conosciamo.
Le differenze tra T-stop e F-stop non sono poi così grandi nei normali obiettivi fotografici, tranne qualche zoom spinto, ma in queste misure si considerano i primi proprio per eliminare ogni possibile concausa.





Citazione:

Falcopardo ha scritto:
...e nel secondo la forma di ogni singola cellula sensoria non consente ai bordi di ricevere completamente la luce.
La prima la capisco, la seconda nel caso delle ottiche ad alta luminosita' no, perche' si diceva che il problema era relativo ai grandangolari che inviano ai bordi del sensore la luce con una forte incidenza e non vedo come il fatto di avere una maggiore luminosita' possa influire.

No, non si sta parlando di questo.
Ciò che dici è esatto, ma riguarda la “vignettatura del sensore”, fenomeno che si verifica ai bordi del sensore.
Qui si parla di una caduta di luce che interessa tutta l’area del sensore, in modo uniforme (per rispondere anche alla prima domanda di MXA), che va ad aggiungersi a quella dovuta alla “vignettatura del sensore”, disuniforme e tanto maggiore verso i bordi del sensore.
Una caduta di luce che nessun costruttore dichiara, e che pare venga mascherata un po’ furbescamente aumentando il guadagno, cioè la sensibilità, di tutto il sensore (seconda domanda di MXA) quando tale caduta di luce si verifica, cioè alle maggiori aperture dell’obiettivo.


Provo a spiegare il perché di tale caduta di luce.

Farò finta che i singoli pixel siano tondi anziché quadrati. Non cambia nulla, ma potrò parlare di coni anziché di piramidi ed il discorso risulterà più semplice.
Allora, ogni singolo fotosito (pixel) assomiglierà ad una pentola. L’area attiva, cioè quella capace di trasformare la luce che riceve in corrente elettrica, sarà il fondo della pentola. Le pareti della pentola avranno un’altezza tutt’altro che trascurabile che dipenderà soprattutto dal tipo di fotosito, ma anche da altre particolarità costruttive. Non ho dati reali alla mano, ma da quel che mi è parso di capire, i fotositi di un sensore CCD assomigliano più a delle padelle (pareti basse) e quelli di un sensore CMOS a dei bricchi (pareti più alte).
Se unisco tutti i punti del bordo superiore della pentola con il centro del fondo della pentola, ottengo un cono che avrà la stessa base e la stessa altezza della pentola nel quale si trova inscritto. E questo cono sarà anche il massimo cono di luce che il fotosito è in grado di trasformare in segnale elettrico.
Se la luce che gli arriva sta tutta all’interno di un cono più stretto o uguale, lui la vede tutta.
Se la luce gli arriva da un cono più ampio, lui ne vede solo una parte, cioè quella che sta all’interno del cono costruito prima.

Ora vediamo un attimo come funziona un obiettivo.
Immaginiamo un obiettivo con schema ottico classico, cioè né tele né retrofocus, focheggiato ad infinito.
La luce proveniente da un punto al centro della scena inquadrata (raggi che possiamo considerare paralleli in quanto provengono da un punto molto distante) sarà focalizzata sul punto centrale del piano focale dell’obiettivo, e passerà tutta all’interno di un cono che con qualche approssimazione avrà per base il foro del diaframma e per altezza la focale dell’obiettivo.

Ci serve ancora una formuletta.
L’angolo al vertice di un cono, in base alle regole della trigonometria, è dato da: 2arctg(d/2h) dove d è il diametro della base e h l’altezza del cono.

Ora finalmente facciamo un esempio pratico con dei numeri.
Prendiamo una macchina fotografica con un sensore che abbia l’area attiva dei pixel di 4 micron e affondata di 7 micron.
Secondo la terminologia altamente scientifica introdotta prima, ogni pixel sarà una pentola di diametro 4 micron con pareti alte 7 micron.
Se sostituiamo questi valori nella formuletta di prima otterremo un angolo di circa 32°. Quindi, i fotositi di questo ipotetico sensore saranno capaci di catturare la luce che gli arriva da un cono con angolo al vertice massimo di 32°.
Adesso montiamo sulla nostra macchina fotografica un bel Canon 85/1,2 e regoliamo l’apertura del diaframma a 5,6 (diametro del diaframma 85/5,6=15 mm).
Inoltre, consideriamo solo il pixel centrale del sensore, dove non può esserci nessuna vignettatura.
Su questo pixel (o fotosito, o… pentola) l’obiettivo creerà l’immagine del punto centrale della scena inquadrata, mandando tutta la luce proveniente da questo punto all’interno di un cono con angolo di circa 10° (calcolato con la solita formuletta dell’arcotangente). Il nostro sensore la registrerà senza alcun problema.
Rifacciamo lo scatto a f/4 (diametro del diaframma=21 mm). Sul pixel arriverà il doppio di luce, ma all’interno di un cono di circa 14°. Nessun problema per il sensore.
Continuiamo a fare altri scatti aprendo sempre di più il diaframma.
A f/1,8 (diametro del diaframma=47 mm) la luce raggiungerà il pixel all’interno di un cono di 31°. Il pixel la registrerà ancora tutta, ma siamo al limite dei 32° massimi consentiti dalla sua geometria.
Poi scatto a f/1,4 (diametro del diaframma=61 mm). L’obiettivo fa entrare più luce, ma il cono che la contiene avrà un angolo di 39°. Il sensore registrerà solo quella entro un cono di 32°.
Infine scatto a tutta apertura (diametro del diaframma=71 mm). La luce che entra dall’obiettivo è circa doppia di quella che entrava a f/1,8, ma è contenuta in un cono di 44°. Il pixel continua a vederne solo 32°, in pratica circa la stessa che vedeva a f/1,8. I raggi periferici del cono di luce che l’obiettivo proietta sul pixel, cioè quelli compresi tra 32° e 44°, non vengono visti dal pixel e quindi perduti ai fini del segnale elettrico. E in questo caso sono circa il 50% del totale che l’obiettivo riesce a catturare.
Ma il processore della macchina sa di questa pecca, e allora alza tacitamente la sensibilità in modo che chi scatta non se ne accorga.
Almeno, questo è quanto mi è parso di capire da quell’articolo.

L’esempio che ho fatto contiene delle approssimazioni ed è teorico. Nella pratica le cose possono andare un po’ diversamente, soprattutto non penso ci sia uno stacco netto ad un ben preciso diaframma (fin lì tutto ok, subito dopo di colpo inizia il decadimento), ma probabilmente una variazione più graduale.
Comunque se guardiamo il primo diagramma dell’articolo di LL, ottenuto sperimentalmente con misure, possiamo notare ad esempio che scattando a f/1,2 con una Canon 7D si ha un delta EV di -0,95 dovuto esclusivamente al sensore, praticamente una caduta di luce di 1 diaframma, cioè una perdita del 50%.
La stessa che si ottiene dai calcoli che ho fatto io inventandomi le dimensioni della pentola/pixel. Per cui l’esempio che ho fatto non è poi così campato in aria…

Il discorso dello sfocato è praticamente lo stesso.
Nel nostro esempio, a parità di tutte le altre condizioni, un diaframma f/1,2 dà uno sfocato maggiore di un diaframma f/1,8 in quanto l’intersezione di un piano con un cono di luce di 44° è un cerchio più grande di quello che si ottiene intersecando con lo stesso piano un cono di 31°. Quindi l’informazione da un singolo punto immagine cade su un’area più estesa, e la risultante è uno sfocato maggiore.
Se su quel piano metto una pellicola, mi registrerà due cerchi di diametro diverso e quindi due differenti sfocati.
Se ci metto un sensore che taglia i raggi periferici del cono di luce che lo investe, mi registrerà nei due casi due cerchi pressoché dello stesso diametro e quindi all’incirca il medesimo sfocato.

Non so se sono riuscito a spiegare la cosa…, con una lavagna bianca e 4 pennarelli colorati ci metterei un attimo e vi assicuro che non sono cose difficili e chiunque capirebbe, ma a parole per me è ben più arduo…

Inviato: 14/11/2010 1:28
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Penso di avere capito, grazie mille per la spiegazione.

Una delle conclusioni quindi e' che in una DSLR quello che vedo
nel mirino quando chiudo il diaframma per valutare la pdc non e'
quello che verra' registrato sul sensore. Ouch!

P.S. Mi chiedo: un confronto tra la stessa immagine su pellicola e sensore FF
con identico obiettivo e settaggi
non dovrebbe essere sufficiente a chiarire definitivamente il discorso sullo sfuocato?

Inviato: 14/11/2010 10:36
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Grazie orso,
mi sembra di aver capito, non ci avevo mai pensato, anche perche' effettivamente le case fotografiche si guardano bene dal divulgare la cosa.
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In pratica ( scusate il disegno storto, ma l'ho buttato giu' alla meglio ) la luce proveniente dall'ottica corrispondente all'area azzurra il sensore non la vede o la vede molto poco, e' cosi'?
Mamma mia, ora mi stavo domandando come sono costruite le ottiche superluminose...in qualche modo pensavo c'entrerasse anche il diametro delle lenti, ma tutto il resto era nebuloso...ora lo e' ancora di piu'
ottiche superluminose
Ciao,
Renzo

Inviato: 14/11/2010 11:16
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Citazione:

Mxa ha scritto:
Una delle conclusioni quindi e' che in una DSLR quello che vedo
nel mirino quando chiudo il diaframma per valutare la pdc non e'
quello che verra' registrato sul sensore. Ouch!

Da quell'articolo pare proprio di sì. Sic!


Citazione:

Mxa ha scritto:
P.S. Mi chiedo: un confronto tra la stessa immagine su pellicola e sensore FF
con identico obiettivo e settaggi
non dovrebbe essere sufficiente a chiarire definitivamente il discorso sullo sfuocato?

Certamente.
Si cercano volontari (astenersi i leicisti che in virtù del sensore a CCD pare non abbiano questo problema).
Chi ha, ad esempio, una Canon FF digitale e una vecchia Canon a pellicola, e un superluminoso (85L o 50L), può fare questo confronto.
Anche solo con una digitale (anche Apsc) e il superluminoso si potrebbero fare vari scatti ai vari diaframmi molto aperti (1,2 1,4 1,8 2 ecc.) ad uno stesso soggetto che abbia una parte sfocata ma leggibile, e vedere se all'aumentare dell'apertura, oltre un certo limite, lo sfocato sulla foto aumenta ancora o rimane costante.


Citazione:

Falcopardo ha scritto:
non ci avevo mai pensato,

in tutta sincerità, neanch'io...



Citazione:

Falcopardo ha scritto:
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In pratica ( scusate il disegno storto, ma l'ho buttato giu' alla meglio ) la luce proveniente dall'ottica corrispondente all'area azzurra il sensore non la vede o la vede molto poco, e' cosi'?

Beato te che sai fare i disegni col computer... pensa quante parole avrei avanzato nel precedente post...
Comunque, modificalo in questo modo:
fai convergere le linee rosse nello stesso punto dove convergono quelle verdi, cioè nel centro del fondo della pentola (aprendo il diaframma il piano di messa a fuoco rimane lo stesso, se l'aberrazione sferica è ben corretta).
Così si vedrà chiaramente che a forti aperture una parte della luce (area blu) finisce fuori dalla padella e viene persa.

Inviato: 14/11/2010 12:21
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?
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luciano ha scritto:
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orso ha scritto:
Citazione:

Mxa ha scritto:
Una delle conclusioni quindi e' che in una DSLR quello che vedo
nel mirino quando chiudo il diaframma per valutare la pdc non e'
quello che verra' registrato sul sensore. Ouch!

Da quell'articolo pare proprio di sì. Sic!


Citazione:

Mxa ha scritto:
P.S. Mi chiedo: un confronto tra la stessa immagine su pellicola e sensore FF
con identico obiettivo e settaggi
non dovrebbe essere sufficiente a chiarire definitivamente il discorso sullo sfuocato?

Certamente.
Si cercano volontari (astenersi i leicisti che in virtù del sensore a CCD pare non abbiano questo problema).




Veramente, a me sembrerebbe che chiudendo il diaframma per valutare la PDF le cose si sistemano. E' solo a tutta apertura con obbiettivi ultraluminosi o al massimo con gli stessi obbiettivi chiusi di mezzo, massimo un diaframma (tipo appunto un 85/1,2 Canon diaframmato a f. 1,4 ) che si creano le condizioni perchè il fenomeno si renda manifesto. Oppure ho capito male?
Gli utenti Leica non hanno da preoccuparsi di questo problema: hanno già l'effetto moirè su cui riflettere


Ovviamente, neppure io avevo mai pensato a queste cose in precedenza ..e tutto sommato, poichè per il digitale gli obbiettivi più luminosi che attualmente posseggo sono il Sony 50 mm macro ed il Sony Zeiss 24-70, entrambi f. 2,8 , credo di potermi permettere di non pensarci troppo neppure in futuro.
Certo qualche desiderio rivolto agli Zeiss Sony 85/1,4 e 135/1,8 l'avevo pur avuto. Adesso non saprei più come comportarmi.
Magari lasciare perdere anche un eventuale e molto più economico 85/1,8 o 100/2 (attualmente assenti nel corredo Sony) ?



Inviato: 14/11/2010 13:07

Modificato da luciano su 14/11/2010 13:23:42
Tessera C.F.A.O n. 3

"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più così sicuro" Boscoe Pertwee

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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Orso ha sritto:
Comunque, modificalo in questo modo:
fai convergere le linee rosse nello stesso punto dove convergono quelle verdi, cioè nel centro del fondo della pentola (aprendo il diaframma il piano di messa a fuoco rimane lo stesso, se l'aberrazione sferica è ben corretta).
Così si vedrà chiaramente che a forti aperture una parte della luce (area blu) finisce fuori dalla padella e viene persa.


Caso mai debbo fare arrivare le linee rosse alla base del sensore, non posso farle convergere nello stesso punto, mi si sovrapporrebbero a quelle verdi...no, ho capito, e' vero, praticamente le linee rosse attraversano virtualmente i lati del sensore. Provvedero'..
Ciao,
Renzo

Inviato: 14/11/2010 13:25
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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luciano ha scritto:
Veramente, a me sembrerebbe che chiudendo il diaframma per valutare la PDF le cose si sistemano. E' solo a tutta apertura con obbiettivi ultraluminosi o al massimo con gli stessi obbiettivi chiusi di mezzo, massimo un diaframma (tipo appunto un 85/1,2 Canon diaframmato a f. 1,4 ) che si creano le condizioni perchè il fenomeno si renda manifesto. Oppure ho capito male?

No, no, hai capito benissimo, sono io che mi sono espresso male...
Intendevo dire, come forse anche MXA, che ciò che vedi nel mirino (alle aperture maggiori) non corrisponde a ciò che vedrai in foto per quanto riguarda la profondità di campo.



Citazione:

Falcopardo ha scritto:
Citazione:

Orso ha sritto:
Comunque, modificalo in questo modo:
fai convergere le linee rosse nello stesso punto dove convergono quelle verdi, cioè nel centro del fondo della pentola (aprendo il diaframma il piano di messa a fuoco rimane lo stesso, se l'aberrazione sferica è ben corretta).
Così si vedrà chiaramente che a forti aperture una parte della luce (area blu) finisce fuori dalla padella e viene persa.


Caso mai debbo fare arrivare le linee rosse alla base del sensore, non posso farle convergere nello stesso punto, mi si sovrapporrebbero a quelle verdi...
Ciao,
Renzo

Sì, certo, intendevo che devi farle partire dai bordi del diaframma più aperto (come hai già fatto) e farle arrivare alla base del sensore, cioè nello stesso punto dove si incontrano le 2 linee verdi.


Ora vado a dire una preghiera a San Fernando...

Inviato: 14/11/2010 13:42
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Ecco qua, dovrebbe andare bene, ora.
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Prega forte, perche' mi sembra che il nostro santo abbia in questo momento delle difficolta'....e' decimo.
Ciao,
Renzo

Inviato: 14/11/2010 15:16
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Ho fatto questo piccolo esperimento sulla NEX 5 con il Noctilux.

Dato che il Noctilux viene montato su un adattatore, il software della macchina non sa che obiettivo ci viene montato sopra (lui pensa di scattare senza obiettivo attaccato, addirittura. Questo dovrebbe evitare che il software faccia strani barbatrucchi.

Ho estratto DAL CENTRO del sensore un quadrato 100x100 pixel. L'immagine era quella di una pagina stampata attaccata al muro illuminato da luce artificiale.

Ho scattato a f/1, f/1.4, f/2, f/2.8, f/4, f/5.6, f/8 e f/11. I tempi sono stati rispettivamente 2000, 1000, 500, 250, 125, 60, 30, 15. Ho convertito da RAW a TIF con il convertitore Sony resettando il resettabile e azzerando l'azzerabile. In photoshop ho estratto il 100x100 senza nessuna alterazione dell'immagine.

Ho messo uno a fianco dell'altro gli otto quadatrini e calcolato A OCCHIO (!!!!) dentro a Photoshop la sottoesposizione di ciascun quadratino rispetto a quello scattato a f/11. C'e' anche un evidente shift cromatico a diaframmi sempre piu' aperti, nel senso che compensando solamente l'esposizione non si raggiunge un grigio di fondo identico ma solo "paragonabile".

I tempi dovrebbero essere precisi, in quanto a controllo elettronico. La accuratezza del diaframma chiaramente no. Quindi non voglio tirare nessuna conclusione, vi offro solo il risultato come dato sperimentale --- magari insignificante --- su cui ragionare.


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Inviato: 14/11/2010 17:52
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Interessante Marco,
sembrerebbe che fino a f:4 non ci sia praticamente sottoesposizione e poi...
Questo confermerebbe quanto detto fin'ora.
Guardavo la pubblicita' del nuovo Nikkor 85mm f1,4, questo. Sicuramente avra' piu' risoluzione del vecchio F: 1,8 e il miglior boken sara' l'effetto della diversa costruzione ottica...ma la luminosita'? Strano, non viene esaltata nella presentazione... L'f:1,4 sara' non il risultato cercato ma soltanto la conseguenza del miglioramento delle altre caratteristiche dato che alla fin fine non serve?
Ciao,
Renzo

Inviato: 14/11/2010 18:50
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?
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in una DSLR quello che vedo
nel mirino quando chiudo il diaframma per valutare la pdc non e'
quello che verra' registrato sul sensore. Ouch!


E' così, purtroppo.

Citazione:
un confronto tra la stessa immagine su pellicola e sensore FF
con identico obiettivo e settaggi
non dovrebbe essere sufficiente a chiarire definitivamente il discorso sullo sfuocato?


Purtroppo all'atto pratico non è così semplice.
Ad esempio, sulla DSLR si può mettere a fuoco in modo perfetto tramite Live View, compensando non solo per carenze dell'AF, ma anche per disallineamenti del mirino, focus shift etc.
Inoltre la scansione introduce altri problemi, come la planeità della pellicola che può falsare le impressioni di background blur...

Detto questo, sicuramente è un test da fare. Vedremo di attrezzarci...

Fer

Inviato: 15/11/2010 17:59
Tessera C.F.A.O. n°14
Gallery (pBase)

** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** ....
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?
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Falcopardo ha scritto:
Ecco qua, dovrebbe andare bene, ora.
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Ottimo.
La (micro)lente in realtà è più grande e più distante.
EDIT: non avevo interpretato bene la figura, va benissimo invece.

Pensa a quanto si complica il tutto quando consideriamo raggi non perpendicolari al sensore... non solo amplifica la caduta di luce ai bordi, ma introduce anche una certa aberrazione cromatica: si "scavallano" uno o più pixel creando dei "color fringe" non dovuti all'obiettivo ma al sensore (anzi, alla struttura CFA).

Fer

Inviato: 15/11/2010 18:05

Modificato da Fer su 15/11/2010 19:52:34
Tessera C.F.A.O. n°14
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** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** ....
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Ciao a tutti,

Rispondo alla domanda iniziale con un bel "SI ! vale la pena"
L'ottica super luminosa ha sempre causato problemi sia in analogico che in digitale, insidiando la precisione della lettura esposimetrica, accusando maggior lentezza nell'AF, infastidendo con le aberrazioni cromatiche e risultando talvolta meno nitida rispetto alla sorella f 1,8.

Perchè comprarli allora ?
Perchè in certe condizioni, e quasi esclusivamente in quelle, sono insuperabili, forniscono una morbidezza di sfocato inavvicinabile, una tenerezza nei transitivi cromatici che è ben lontana dalle saturazioni urlate di obiettivi più economici, e sopratutto hanno un look tutto loro: piace ? allora non c'è altra soluzione. Non piace......soldi risparmiati !
In effetti fotografare in pieno sole con un 50mm 1,2 è forse meno premiante rispetto all'1,4 e persino all'1,8 ma non appena la luce diventa controllata, dove le sfumature prendono il posto dei contrasti,.... il verdetto si ribalta.
Il ritornello è sempre lo stesso, dipende cosa dobbiamo farci, e non mi si dica che queste costose ottiche a tutta apertura vignettano o sono meno nitide a 5,6 rispetto al modello da 300 euro,....perchè sono nate per esprimere un look fotografico proprio, nemmeno avvicinabile dalla post produzione, a meno di perdere ore ed ore davanti al computer. C'è chi fa anche questo.

A mio avviso, la pecca dello splendido 85 1,2 rispetto all'altrettanto spelndido 85 1,4 di casa nikon è il peso che sposta troppo in avanti il baricentro della macchina ( a meno di non utilizzare le serie 1D - 1DS...a scapito di aumentare il dato complessivo ) e di conseguenza, ancora una volta a suo svantaggio, la lentezza AF dovuta allo spostamento dei pesanti vetri.
Non c'è storia sul 50mm...dove quello di casa canon è divenuto per me irrinunciabile, complice la scelta di casa nikon di non dotare lo storico AI S di un moderno AF.
Così, anche dopo aver letto questo interessante articolo, il risultato dei super luminosi resta qualitativamente superiore, al pari dei vari summilux o dei planar 1,4 che in molti stanno svendendo e che continuano a dire la loro anche sui moderni corpi digitali.


( come vedete anche se scrivo di rado vi leggo sempre con molto piacere e interesse )


Inviato: 15/11/2010 19:17
le mie immagini su www.foto-art.it...
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Dopo l'elogio di Stefano ai superluminosi, io torno OT perche' la tesi iniziale non mi torna, o perlomeno mi torna soltanto ai bordi del sensore.
Infatti la luce che proviene dall'ottica si apre in un cono che ha il suo vertice al centro del gruppo ottico e nei pixel al centro del sensore secondo me arriva perfettamente fino in fondo. Ai bordi no perche' arriva obliqua, e si dovrebbe avere come effetto una specie di vignettatura, non una caduta generale di esposizione. O no?
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Ciao,
Renzo

Inviato: 15/11/2010 19:51
.........

......
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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Citazione:

Mxa ha scritto:
Quindi non voglio tirare nessuna conclusione, vi offro solo il risultato come dato sperimentale --- magari insignificante --- su cui ragionare.

Mi pare che si possa tranquillamente trarre la conclusione che alle massime aperture di quell'obiettivo il sensore della tua macchina, al centro, non è in grado di raccogliere tutta la luce che l'obiettivo gli manda.
Basta guardare la sequenza di quadratini che hai pubblicato.
Mi sembra un dato sperimentale tutt'altro che insignificante. Tra l'altro è in perfetta sintonia con le misure fatte da Luminous Landscape.


Citazione:

Fer ha scritto:
Purtroppo all'atto pratico non è così semplice.
Ad esempio, sulla DSLR si può mettere a fuoco in modo perfetto tramite Live View, compensando non solo per carenze dell'AF, ma anche per disallineamenti del mirino, focus shift etc.
Inoltre la scansione introduce altri problemi, come la planeità della pellicola che può falsare le impressioni di background blur...

Detto questo, sicuramente è un test da fare. Vedremo di attrezzarci...

Fer


Si potrebbe anche solo scattare in digitale con un superluminoso a vari diaframmi con un soggetto adeguato. In pratica fare quello che ha fatto MXA sostituendo il soggetto piano che ha usato (ottimo per vedere variazioni di esposizione) con uno tridimensionale che permetta di valutare lo sfocato.
Se lo sfocato aumenta passando da f/1,8 a f/1,4 e da f/1,4 a f/1,2, quelli di LL hanno torto.
Se rimane più o meno costante... bisogna rassegnarsi alla realtà!


Citazione:

Falcopardo ha scritto:
Infatti la luce che proviene dall'ottica si apre in un cono che ha il suo vertice al centro del gruppo ottico


Azzz ... mi eri andato così bene col disegnino precedente, ed ora...
Quest'ultimo è davvero terribbbbbbbile...

Succede esattamente il contrario, credimi, la luce che proviene dall'ottica, per ogni singolo punto immagine, parte da un cerchio che corrisponde più o meno al diaframma impostato, e si chiude in un cono che ha il suo vertice nel pixel che registrerà quel punto immagine.


Inviato: 15/11/2010 22:55
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Re: Obiettivi super luminosi su digitale: servono veramente?

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25/8/2005 8:38
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Orso,
anch'io direi la stessa cosa. La mia cautela e' che il diaframma del (mio) Noctilux potrebbe non funzionare correttamente, e quindi quando passo da f/2 @ 1/15 a f/1.4 @ 1/30 il diaframma sia in realta' (metti) f/1.6 e non f/1.4. Interessante la somiglianza con i numeri di LL pero' ...


Inviato: 16/11/2010 10:48
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