Ciao,
mi e' sorto un dubbio utilizzando il 60 micro della Nikon a fortissimi ingrandimenti realizzati con ben due soffietti.
Ho notato sia nel mirino, ma ancor piu' nello scatto, una scarsa risoluzione e non so quanto a torto o a ragione ( non mi intendo di ottica ) ho pensato che l'obiettivo, usato a circa 40cm dalla macchina, produca un cono enorme di cui il sensore vede una piccolissima parte, di fatto "croppando" l'ottica e il suo potere risolvente. Inoltre la si usa in modo improprio dovendo lavorare ad un tiraggio enormemente superiore a quello per cui e' stata creata che e' di pochi cm.
Mentre, usando un'ottica invertita...il soggetto rimane dalla parte dove dovrebbe essere il sensore e piu' o meno alla stessa distanza e....nella mia ignoranza non so come spiegarmi, ma e' come se si guarda da lontano dentro a un'ottica rovesciata che mette a fuoco un soggetto. Da lontano il campo si restringe, ma la risoluzione rimane invariata...o no?
Ciao,
Renzo

Non è per nulla che le ottiche per i microscopi costano un botto e usano vetri speciali. Purtroppo se un'ottica è progettata per rapporti di riproduzione "normali" non puà fare miracoli a rapporti da microscopia. L'ottica invertita, se il soggetto cade più o meno nell'ambito del tiraggio dell'ottica, consente di lavorare in condizioni più favorevoli, ma anche qui non bisogna aspettarsi miracoli: se proietti la risoluzione che hai sul piano pellicola, pardon sensore, dell'ordine delle 50-100 linee per mm, sull'immagine proiettata a 40 cm, ben più grande (e che intercetti solo in parte), vedrai che non c'è da aspettarsi miracoli, la risoluzione decade con l'ingrandimento. Per questo per microscopia si usano focali in genere molto corte. Salvo errori ed omissioni ...

Ciao Renzo,
so che non dovrei farlo ... ma lo faccio!

Per i tuoi fini, forse dovresti procurarti uno di questi Macro-Nikkor (differenti dai Micro-Nikkor) usati per applicazioni scientifiche; qui una panoramica completa di ottiche Nikkor un pò particolari.

A presto.

Fabio

Ciao Fabio,
lo sai cosa facevano i turchi ai prigionieri?....
Mi vuoi proprio male...
sono tutti gingilli che vanno dai 5.000 Euro in su...( ovviamente usati perche' non vengono piu' prodotti ).
comunque ho visto in giro delle splendide macro realizzate con sistemi molto piu' semplici...
Daniela Pipitone mi sembra molto brava, e anche il Sigma 180 f/3,5 EX APO Macro HSM e' veramente un bel vetro.
Ciao,
Renzo

Belle le foto, ma i rapporti di riproduzione non mi paiono discostarsi molto dall'1:1, tenuto conto che credo sia una macchina APS. Credo che la configurazione che proponi tu sia decisamente più spinta.
Comunque non conoscevo il lato sadico di Fabio!
Ottiche veramente impressionanti, ma credo che siano un pò difficili da sfruttare con poche decine ni Mpixels ...

Hai ragione Claudio, con il mio sistema dei due soffietti di prolunga posso arrivare a fotografare le singole squame delle ali di una farfalla e se le farfalle hanno le pulci posso fotografare anche quelle...
Mi manca soltanto la risoluzione che vorrei e la cui mancanza sto studiando da dove derivi.
Ciao,
Renzo

Citazione:

Deriva dal fatto che gli obiettivi "macro" sono quasi sempre ottimizzati per il rapporto 1:1, e ai rapporti di ingrandimento molto superiori che si ottengono con 2 soffietti in serie perdono parecchio. Gli obiettivi "micro", cioè quelli studiati per microscopi come quello che ti ha indicato Fabio, sono invece ottimizzati a rapporti più spinti (curiosa la denominazione Nikon "micro" per gli obiettivi da macrofotografia e "macro" per quelli da microfotografia...)
Per quanto riguarda la pdc ridottissima a ingrandimenti spinti non c'è nulla da fare, sono leggi fisiche (non so se hai mai guardato dentro un microscopio a 1000x...)

Ciao,
Ora acqusto un po' di anelli di inversione ottica e di quelli per accoppiare due obiettivi. In passato con le ottiche invertite o accoppiate ho ottenuto buoni risultati, voglio riprovare.
Lo so che con la profondita' di campo non c'e' niente da fare,
ma forse posso rimediare con il CombineZM sempre che trovi la pazienza necessaria.
Ciao e grazie,
Renzo

Come si comporta? Dipende da quanto è affezionata al corpo macchina, e al suo spirito di indipendenza. Se è un ottica molto giovane e un po' "mammona", puà anche disperarsi a lungo.
Una cosa che a sentirla strazia il cuore.
Ma bisogna saper essere irremovibili, anche se a volte costa. E' necessario aiutarla a tagliare il cordone ombelicale, se no te la ritrovi in casa che gioca con il suo skylight preferito e non combina nulla di buono anche dopo i trent'anni.

Spiritosone...
Avevo posto una domanda ma nessuno mi ha risposto.
La mia teoria era che con i tubi di prolunga e soffietti vari, allontanando l'ottica dal corpo macchina si utiizza in pratica solo una piccolissima parte del centro di un grande cerchio d'immagine con un'ovvio decadimento della risoluzione.
Anche un'ottica invetita, pur senza la necessita' di forti allontanamenti, dovrebbe funzionare allo stesso modo.
Con le ottiche macro e micro questo non dovrebbe avvenire perche' sono specificamente costruiti e il decadimento e' minore.
Ma allora conviene spendere soldi nei soffietti?
Tu mi sai rispondere?
Ciao,
Renzo

...dipende da quel che devi fare, al solito.

I concetti come li descrivi tu sono, come logica, impeccabili. Un ottica per 35 mm è fatta per coprire un cerchio immagine di diametro = virtualmente infinito (da un lato), non meno di 43,2 mm (dall'altro), se no quando è dritta vignetta. Ok?

Ora, se tu la rivolti (corretto, ogniqualvolta la distanza fra coniugata posteriore-soggetto fotografato è inferiore a quella coniugata anteriore-pellicola o sensore), e allunghi un po', arrivi prestissimo al punto in cui il campo inquadrato è tutto contenuto in un cerchio di diametro assai inferiore a quello di progetto. E allora stai utilizzando solo la parte centrale del cerchio di copertura dell'obiettivo: il che se da un lato probabilmente ti garantisce una resa estremamente uniforme, dall'altro "diluisce" il potere risolvente esattamente come hai notato tu.

La soluzione? Prendere il "soffietto più manuale che c'è" (tanto dire che non ti godi nessun automatismo è poco) e montarci, rigorosamente capovolto, un ottica NON fatta per coprire il 24x36 ma un formato inferiore.

Il primo step - avendone uno - potrebbe essere un macro per APS-C di focale più corta di un 50: ad es. il 35 Macro DA Pentax, per dire. E, dietro, però, avendo un sensore FF o una pellicola 135, se no ci risiamo.

La soluzione ottimale è un "obittivo micro", che non necessita meccanicamente di capovolgimento perché già  di suo progettato per avere soggetto molto vicino-pellicola/sensore molto lontani.

Olympus ad esempio era moooolto brava in questo genere di ottiche.

Canon, dal canto suo, rammento che vendeva (/vende?) un mi pare 60 mm progettato per rapporti 1:1 - 5:1, o qualcosa di simile. E che di sicuro nel range di progetto è meraviglioso.

Io su un altro forum (forum "di marca") poco tempo fa ho messo in vendita quella che per me fu la soluzione ottimale (non spendere le cifre "veramente importanti" all'epoca per un'ottica dedicata, ma non avere i risultati modestissimi di un cinquantino invertito messo in cima a una stortignaccola galleria del San Bernardo realizzata con due soffietti tre tubi e due nuclei di cartone del rotolo della carta igienica...
Ricomprai da un astonomo dilettante assatanato un obiettivo per cinepresa di alta classe, uno Schneider D-Xenon 16 mmm f/1,9 (!), fatto per coprire un cerchio immagine minuscolo... proprio quello che osservi in macro spinta... e per avere una "densità  di risolvenza" imponente, dato che il fotogramma cinematografico amatoriale 8 mm o 16 mm che sia è destinato a ingrandimenti lineari mostruosi rispetto al metro cui siamo abituati, altrimenti sullo schermo si vedrebbe una pappaccia sgranata e indistinta.

Non è che in concreto mi si sia filato nessuno; a parte la curiosità  di molti utenti per l'obiettivo, ma con una mentalità  che tristemente percepivo solo "collezionistica". Un tempo, invece, per fare la macro spinta un oggetto del genere se capitava per sbaglio su una bancarella ce lo si litigava... adesso si croppa, oh se si croppa in postptroduzione...

Fra l'altro, ti è di certo ben noto che quando dalla coniugata posteriore alla pellicola/sensore ci sono due volte la lunghezza focale reale (a infinito) di un ottica, e dalla coniugata anteriore al soggetto messo a fuoco ce ne sono esattamente altrettante, il rapposto di ingrandimento è 1:1.
Quindi con un 50 devi avere oculo croceque 100 mm "dietro" (ossia 100 mm di soffietto meno il tiraggio, eh? Si conta ovviamente anche quello) e 100 "davanti" per fare l'1:1.
Ci siamo? Ora, se l'ottica è un 35, saranno grossomodo 70 mm davanti e 70 dietro per stare su 1:1. Quindi già  col soffietto tutto chiuso probabilmente hai superato i 70 mm, e sei di poco sopra l'1:1.

Se è un 16... già  montato "a filo baionetta" col tiraggio della macchina (su una Pentax 45,5, su una Nikon 46,5 mm...) sei già  di sicuro oltre.
Il vantaggio, è che quindi non "diluisci" molto la risolvenza, perché usi un obiettivo nei dintrorni del cerchio immagine per cui è stato progettato e ottimizzato, e lavori anche con qualcosa di assai solido compatto in cui è più facile mantenere i precisi allineamenti (contano anche quelli, e non poco).

L'unica controindicazione, è che a fronte di tanto ben di Dio di risolvenza e contrasto devi necessariamente finire "in bocca al soggetto": dunque di documentare in dettaglio l'evoluzione dei margini di una lesione da carie di una tigre viva non se ne parla nemmeno (se anche non decidesse di sbranarti, tieni presente che le tigri sono note per il loro alito non precisamente all'aroma di verbena). Insomma, o sei proprio un drago, o gli insetti vivi a meno di flash anulare + una giornata freddissima sostanzialmente te li scordi.

Il soffietto in tutta la faccenda costituisce semplicemente un supporto fisico, non è lui che risolve il problema: posiziona nello spazio al punto giusto una cosa che dev'essere quella "giusta". E dove la posiziona, lo si decide solo per stabilire il rapporto di ingrandimento, il fuoco si fa muovendo il tutto in blocco e basta.

Non so se ho reso l'idea, spero comunque al netto del mio torrente di parole (era un discorso da fare davanti a un tavolinetto da bar sulla terrazza del Pincio, in una giornata di vivido sole invernale e coi tovaglioni da scarabocchiare... di esserti stato un minimo utile.

Ciao,
ti ringrazio, sei stato molto chiaro.
all'ottica molto corta ci avevo pensato anch'io, qualcuno mi aveva suggerito ottiche specifiche molto care e introvabili, pero' a un obiettivo per cinepresa proprio non ci avevo pensato. Sicuramente trovando qualche "torretta" di una Beaulieu guasta o comunque inutilizzabile si potrebbe avere del materiale utile.
Ho un micro Nikkor di 60 mm, pero' mi incuriosiscono particolari molto minuti di insetti e fiori e ho bisogno di ingrandimenti molto spinti. Pensavo di arrivarci aggiungendo il prolungamento al soffietto sempre della Nikon, ma mi sono accorto dei risultati deludenti e ho lasciato perdere.
Tanto faccio per divertirmi, vado alla ricerca di ottiche per cinepresa..
Ciao e grazie,
Renzo

Citazione:


!!! Stavo scrivendo la stessa cosa, meno male che ti ho letto prima; io e te ci dobbiamo tenere in contatto!
A parte gli scherzi, e scusa per la mia abissale ignoranza, gli obiettivoni da riproduzione ( tipo ad esempio gli Zeiss ApoGerogon o altri Apo con focali lunghe o lunghissime, da 300 in su) potrebbero avere qualche interessante utilizzo (tipo micro/macro) a parte la difesa personale? Ho un sacco di ottiche che ho preso per la loro imponenza -e anche per il basso costo- ma, a parte il lato estetico, non vedo sbocchi. Avrei, come soffiettino, un Aristophot Leitz nuovo con un sacco di accessori, il soffietto è quasi un metro e la testa LInhof 4x5, quindi dorso portarulli o dorso digitale Hasselblad. Oltre ad usarlo (ovviamente) con un microscopio, avresti qualche idea? Attualmente mi mancano appunto spunti e idee...
Un saluto! Moreno.

La mancanza di definizione forse dipende anche dal diaframma che si usa, oltre che ovviamente dal progetto ottico.

Ovvero un' ottica che arriva al rapporto 1:1 perde due diaframmi come luminosità  (se non cambiasse la focale alla minima distanza, come invece alcuni varifocali macro...fanno) e quindi se si impostasse un diaframma f:8 di fatto è come se avessimo un f:16 reale...con i problemi noti della diffrazione.

Più si raggiungono rapporti di ingrandimento alti è più si dovranno impostare diaframmi molto aperti rispetto a quelli che si usano nella macro classica...per non avere questi problemi.

Purtroppo più si ingrandisce e più si riduce la profondità  di campo: è dura.

Non a caso le ottiche macro dedicate ad altissimi rapporti di riproduzione sono luminose proprio per sfruttare al meglio le loro qualità .

Esempio lo Zuiko Om 20mm f:2 macro (Olympus costruisce da sempre anche pregevoli microscopi) dove si nota anche la costruzione molto stretta nella parte frontale per minimizzare le ombre: il piano di messa a fuoco sarà  molto vicino per arrivare agli altissimi rapporti di ingrandimenti permessi dall' ottica.

http://www.mir.com.my/rb/photography/ ... iko/htmls/macrozuikoB.htm

Se ci pensate, anche le ottiche per i microscopi sono simili come fattezze: la luce che illumina il vetrino non deve essere "vignettata" dalla montatura dell' ottica.

Ciao Palmerino,
in effetti la mancanza di definizione e' influenzata anche dalla diffrazione, anche se questa riesco a controllarla ( ma non certo ad eliminarla ) lavorando in live view a ottica gia' diaframmata. Strano che il mio Nikkor micro sia costruito esattamente all'opposto degli Zuiko: ha l'ottica profondamente incassata nella montatura tanto che e' inutile montare un paraluce, ma probabilmente ' finalizzato piu' alla macro che alla micro.
Un'altra bestia difficile da domare e' il micromosso. Con due soffietti basta respirare e tutto il complesso vibra. Ho provato con due cavalletti ma le vibrazioni ci sono ugualmente, l'unico sistema e' appoggiare in qualche modo l'ottica sul piano e usare in manuale l'M60 della Metz impostandolo ad alte sensibilita' in modo da avere un lampo rapidissimo ed ingannandolo sulla distanza dal soggetto.
Ma ho comunque immagini che non mi soddisfano. Per ora ho lasciato perdere.
Per la cronaca, il campo inquadrato che ottengo e' di circa un millimetro......
Ciao,
Renzo

Posso? Circa l'influenza del tiraggio (con conseguente alterazione del numero/f effettivo) sulla diffrazione proprio non sarei d'accordo minimamente.
La diffrazione è un fenomeno che attiene l'ottica ondulatoria, non l'ottica geometrica. La sua comparsa e influenza è funzione essenzialmente del rapporto fra il diametro del diaframma all'effettiva apertura alla quale viene usato (diametro misurato in senso assoluto, cioè in mm, in frazioni di pollice, o quel che vuoi) e la lunghezza d'onda della luce in gioco.

Falcopardo puà fare un interessante esperimento: si procuri un filtro rosso intenso (25A) ed uno blu di conversione, il più scuro che trova (l'80A per utlizzare luce diurna con pellicole tarate per 3200°K andrà  benone).

Poi faccia una serie di scatti (ce ne vorranno tre per filtro per trovare una esposizione decente...) col filtro rosso, una col filtro blu. Stesso diaframma stesso soggetto stessa distanza tutto fissato col cemento a pronta presa per non variare nulla.

Scatti in RAW se digitale, alla massima risoluzione; in b/n se a pellicola con la pellicoal a grana più fona che trova, sviluppata con rivelatore ad alta acutanza.

Poi stampa il b/n grande diciamo 30x40 con ottica da stampa stupendissima se chimico, desatura il RAW dopo averlo aperto e lo trasforma in un B/N se digitale.

La foto scattata col filtro rosso avrà  meno informazione e sarà  meno nitida di quella scattata col filtro blu. Non un abisso, eh? Però si vede eccome.

Perché? Perché a parità  di diaframma (es. 32) quel "buco" risulterà  più grande, in rapporto alle lunghezza d'onda "dal blu in poi" (il filtro ci serve a tagliare tutte le lunghezze d'onda più lunghe, verso il rosso e l'infrarosso) mentre sarà  "un buco più piccolo" se raffrontato alle lunghezze d'onda rosse e infrarosse (il filtro blu l'abbiamo utilizzato per tagliare quelle più "corte".

Che un diaframma 8 diventi 16 quando stai utilizzando un tiraggio che ti porta all'1:1 è verissimo, ed è quanto ci riguarda in termini di ottica geometrica (intensità  di illuminazione sul piano focale che dipende dal rapporto di apertura); ma se quel "buco" è di 1,87 mm per la lunghezza d'onda della luce sul piano diffrattivo non cambia nulla.

Contano solo diametro del buco, e lunghezza d'onda in gioco.
Le onde elettromagnetiche nulla sanno di che tiraggio abbiamo impostato sul nostro soffietto.

Quando Falcopardo si cerca il "fuoco meno peggio" in Live View, sta cercando di trovare l'immagine più visualmente nitida in rapporto ai diversi piani di fuoco per le onde luminose di lunghezza diversa = sta combattendo con l'aberrazione cromatica assiale.

Certe volte faccio dei discorsi aberranti, lo so. Scusate la lunghezza.

Il problema è che allungando il tiraggio le frangiature ai bordi del diaframma influenzeranno sempre più la nitidezza di tutta la foto.

E' come quando un' apertura di una scogliera permette alle onde di frangersi sulla spiaggia poco distante.
Più la spiaggia disterà  dalla scogliera e più l' effetto causato dai bordi della stessa si noteranno...nella battigia.


L' ottica Nikon si presenta al contrario come la simile Zuiko 50mm f:3,5 macro: entrambe sono studiate per rendere bene fino al rapporto 1:1, circa.
Queste ottiche venivano studiate per dare il massimo al rapporto 1:10, circa la riproduzione di un foglio A4 appunto.

Ovviamente le prime lenti macro andavano bene soprattutto nella fotografia ravvicinata e non molto bene nel paesaggio.
Con gli schemi più moderni non è più vero ed i macro di solito regalano una più che buona qualità  lungo tutta l' escursione nella messa a fuoco.

Tenetelo presente per i progetti macro più vecchiotti.

Negli altissimi rapporti di ingrandimento purtroppo servono ottiche dedicate, ma volendo cimentarsi consiglio di montare invertito un' ottica grandangolare anche con i tubi di prolunga.
Un 24mm usato al rovescio...regala prestazioni che potrebbero sorprendere.
Ma sempre non usando diaframmi chiusi: facile comunque fare delle prove con il digitale al variare dei diaframmi usando una superficie piana ricca di dettagli, tipo un francobollo.

Citazione:


Citazione:

Dite entrambi delle cose giuste, ma incomplete, tanto da apparire in contrapposizione tra di loro, mentre, in un certo qual senso, si completano a vicenda.

Se consideriamo che in fotografia la luce che attraversa un obiettivo è praticamente sempre policromatica, possiamo addirittura eliminare la variabile “lunghezza d’onda”. Ed allora possiamo affermare che l’entità  del fenomeno della diffrazione in un certo obiettivo è solo funzione del diametro del foro del diaframma. Ma se vogliamo considerare gli effetti deleteri che questo fenomeno ha sulla qualità  dell’immagine, in particolare sulla risoluzione o sulla nitidezza, allora dobbiamo considerare anche l’effetto ben esemplificato da Palmerino con le onde sulla battigia. Se ci fermassimo al diametro del foro, potrebbe sembrare, ad esempio, che un 800 mm diaframmato a f/32 (diametro del foro = 25 mm) abbia la stessa diffrazione di un 50 mm diaframmato a f/2 (diametro del foro ancora di 25 mm), il che suonerebbe assai strano.
In pratica il modo più corretto per esprimere l’entità  dell’aberrazione di diffrazione, l’unica che dipende dal diaframma e non dalle lenti, è quello di dire che dipende solo dal diametro del diaframma e dalla sua distanza dal piano immagine.
Con una certa approssimazione, sovente si usa dire che dipende solo dall’apertura, in quanto l’apertura f/ tiene conto sia del diametro del diaframma sia della sua distanza dal piano immagine per messa a fuoco all’infinito, più o meno corrispondente alla focale dell’obiettivo (approssimazione che ovviamente è buona solo per obiettivi “classici”, mentre per costruzioni tele o retrofocus risulta assai scadente).

Sul discorso dell’allungamento del tiraggio alle brevi distanze di messa a fuoco, se da una parte è vero che va ad aumentare gli effetti deleteri della diffrazione sull’immagine, è altrettanto vero che contemporaneamente va ad aumentare gli effetti deleteri di quasi tutte le altre aberrazioni, per cui il contributo della diffrazione alla perdita di qualità  rimane praticamente costante all’aumentare del tiraggio.

In prima approssimazione il diametro del Circolo di Confusione (CdC) per una lente ideale (modello che prescinde dalle aberrazioni, e tiene conto della sola diffrazione) e' proporzionale al denominatore dall'apertura relativa di un obiettivo. Ovvero con una buona approssimazione si puo' affermare che il diametro del CdC per diffrazione di una lente a f/16 sara' doppio di quello a f/8, e la meta' di quello a f/32. Vedere la prima tabellina in questo articolo .

Allontanando l'obiettivo dal piano focale, e mantenendo costante l'apertura del diaframma, l'apertura relativa diminuisce, ovvero cresce il fattore al denominatore, quindi il diametro del CdC cresce.

Se ad es. un 50mm f/8 viene portato a 40cm dal piano focale, sempre in prima approssimazione, l'apertura relativa scende a f/64 e il diametro del CdC cresce di un fattore 8x (se a 50 lp/mm si leggevano 80 lp/mm, ora se ne leggono circa 10)

Vi ho letto con interesse e vi ringrazio.
Se ho ben capito, ai forti allungamenti c'e' ben poco da fare:
A tutta apertura si ha una ridicola profondita' di campo, se si diaframma si guadagna qualcosa in profondita' e si perde inevitabilmente in risoluzione.
Se potessi utilizzare con un anello il loupe 30X della Shneider... ma mi sa che il tiraggio e' troppo corto. Avrebbe anche l'elicoidale della messa a fuoco...
Ma forse la migliore soluzione sono i grandangolari invertiti. Mi dispiace aver buttato via soldi nell'allungamento del soffietto, praticamente non serve a niente.
Ciao,
Renzo