Posso assicurarvi che non sono un talebano, perchè il digitale è qualcosa che uso e anche parecchio.
Le mie precisazioni sono solo fatte allo scopo di tenere divisa la fotografia tradizionale alla fotografia digitale perchè i mezzi per arrivare al prodotto finale sono diversi.
Per quel che riguarda l'arte assolutamente non dipende dal mezzo ma dalla persona, la fotografia puà essere riproduzione o interpretazione.
Io personalmente sono un amante del bn anche perchè posso seguire il procedimento (scatto, sviluppo, stampa) personalmente e il prodotto che ricavo è una creazione manuale, lo so che qualcuno puà dire che anche il fotoritocco è una lavorazione manuale però sinceramente non la trovo ugualmente gratificante.
Per quel che riguarda la qualità  ritengo sia soggettivo.
Stefano

Citazione:

Sara' sempre un prodotto della fotografia ma magari avra' un'altro nome......non importa che nome vuoi dargli ma non e' fotografia. Anche etimologicamente la parola "fotografia" ha un significato.....quello a cui alludi tu non centra niente col "disegnare con la luce".

Io non ho detto che la fotografia debba per forza essere lo specchio fedele della realta' ed e' ovvio che nel momento stesso che decido di scattare diventa una mia visione soggettiva......non siamo qui a discutere quanto sia rappresentativa della realtà .....la domanda di partenza era un'altra.

Citazione:

Questo, come dicevo prima, non ha nessun valore nella discussione visto che non è questo il punto.

Citazione:

un conto e' inserire o escludere un elemento scegliendo l'inquadratura e un conto è inventarsene di sana pianta spacciandoli poi per reali.

Citazione:

Forse ho capito male io ma non mi sembra che la domanda di partenza fosse quanto la fotografia sia lo specchio della realta'.....trovo queste argomentazioni non propriamente pertinenti.


Citazione:

Questa e' gia' manipolazione.....rimuovere un filo o un sacco dell'immondizia fa parte, sempre secondo il mio modo di vedere la cosa, della categoria del fotomontaggio anche se lieve. Certo che se invece di rimuovere un filo del telefono Renzo aggiungesse un "drago fiammeggiante" sul tetto del castello allora la cosa sarebbe ancora diversa.....non trovi?


Citazione:

Pianificare le riprese fa indubbiamente parte di quella che viene chiamata fotografia.....aggiungere elefanti rosa nel traffico dei viali di Bologna no....e' un'altra cosa, ha un altro nome.....puo' essere un prodotto della fotografia ma non e' fotografia.

Citazione:

Io capisco il concetto che vuoi esprimere e posso anche condividerne alcune basi....pero' secondo me sarebbe giusto chiamarlo col nome appropriato e specificarlo quando rendiamo pubbliche opere che hanno "beneficiato" in maniera consistente di queste nuove possibilita' informatiche.

Citazione:

Questo mi conforta non poco, però mi assale un dubbio: non so se è meglio un talebano o un separatista.
La partenza però è sempre un apparecchio fotografico, cioè quella famosa lente posta frontalmente ad una camera oscura con dietro un materiale sensibile alla luce che modifica il suo stato fisico quando viene appunto illuminato. Allora non sono fotografia le lastre di argento sensibilizzatto di T.Wedgwood?, non sono fotografie le lastre con bitume di giudea di Niepce?, non sono fotografie i dagherrotipi del sig. Daguerre (che tramite Arago all'Accademia di Francia nel 183x fece dono al mondo del suo procedimento fotografico, anche perchè sapeva bene che essendo un procedimento chimico-fisico non lo avrebbe potuto brevettare)? Conclusione: non sono fotografie le immagini realizzate su CF. La fotografia è solo quella realizzata su alogenuri d'argento, ma allora anche le stampe. Guarda che quello che puoi fare con i mezzi informatici oggi lo hanno gia fatto nell'800 tutti i fotografi che hanno passato la loro vita in camera oscura, con la differenza che ci impiegavano un po' di più. Il computer rappresenta solo un'estensione delle nostre capacità , è progettato da uomini per fare operazioni utili all'uomo, il software è scritto da uomini per i propri simili, il Photoshop nasce come programma per fotoritocco, non è che se adoperi un computer diventi alieno. Ciao talebano separazionista. Scherzo ovviamente e scusami se ho usato te per rispondere anche ad altri.

Mamma mia che ho combinato,ho sollevato una discussione molto animata,ma ho constatato, con grande piacere che,ognuno esprime il proprio parere, molto civilmente, rispettando le idee altrui,anche se non necessariamente le condivide.Vorrei ringraziare tutti, per gli interventi,molto interessanti e preziosi.Ho voluto porre in questo sito,l'annosa disputa tra fotografia analogica e computer grafica,fidando su pareri di persone veramente appassionate ed esperte di fotografia.Voglio precisare, che non è che abbia fatto, un corso di grafica per dedicarmi, specificatamente al fotoritocco,per la verità , questo era solo un primo passo, per un altro corso di Web Designer,che per ora non ho avuto il tempo di frequentare.Pertanto il fotoritocco,nel senso più spinto, ho iniziato ad usarlo solo per esercitarmi,con i vari programmi e magari acquisire nuove esperienze.Ho scoperto in tal modo, ciò che offre la Computer Grafica.Non essendo capace di disegnare,ho provato grande soddisfazione a creare (ma partendo sempre da una base fotografica),ciò che ho in mente.Non dimentico,ovviamente la fotografia vera e propria,lo dimostra il fatto che mi sono iscritto in questo sito,dove vedo con soddisfazione, delle foto vere e proprie senza particolari stravolgimenti,soprattutto le performances stupefacenti, del medio e grande formato (alla faccia del digitale)e dove ho potuto acquisire, molte informazioni importanti,che potranno contribuire a migliorarmi fotograficamente,e di questo ne ringrazio veramente tutti.Riguardo l'argomento,pensavo che non ci fosse molta differenza, tra elaborazione digitale e camera oscura,ma probabilmente, il digitale offre diverse possibilità  in più,grazie all'uso di programmi sempre più sofosticati,quindi diciamo pure che si tratta, in entrambi i casi, di manipolazioni,ma di tipo ben diverso.Quindi il mio dubbio era:ma quale è la fotografia vera?Quella grezza,senza ritocchi di alcun genere;considerando che persino i filtri, sono da considerarsi come alteratori della immagine reale;ma addirittura usare alcuni accorgimenti con la sola macchina,come i tempi lunghi per riprendere ad es. un corso d'acqua:sapete bene che con questo tipo di ripresa,l'acqua diventa una sorta di nastro di seta,effetto tra l'altro molto interessante,ma è anche questa elaborazione?Penso a questo punto che abbia ragione Jekoz,quando dice:che la fotografia va distinta in varie categorie,a seconda dell'utilizzo che se ne vuole fare,e come dice Hologon,che sia giusto e onesto dire quando una immagine ha subìto delle elaborazioni,soprattutto quando esse non si notano.Io non partecipo a concorsi fotografici,e non allestisco mostre(non sono così bravo da meritarmelo),ma volentieri,dà un'occhiata in giro e spesso, ho notato nei concorsi fotografici,che gli interventi di fotoritocco digitale sono vietati,ma non mi pare venga specificato,se siano vietati anche gli interventi in camera oscura,non Vi pare che in questo modo,si trovi svantaggiato chi opera solo in digitale?Ma la risposta, qualcuno di Voi l'ha già  data, quando si è parlato, della paura che ha chi opera esclusivamente in analogico,delle notevoli potenzialità  del fotoritocco in digitale,questo crea in generale,quindi anche nei concorsi fotografici,un certo ostracismo nei confronti di esso.
Ciao

Joe60

Ciao a tutti,
dopo la discussione, sono andato a cercare le origni del fotomontaggio, e guardate cosa ho trovato. Di sicuro Marco, dadaista, lo sapeva.
http://simj00.altervista.org/tecnica.html
Ciao,
Renzo

Citazione:

io darei un'occhiatina anche qui
http://www.gri.it/linguaggio/fotoconc.htm

per rispondere poi a joe60 in merito ai divieti dei circoli fotografici, non ti preoccupare ci sono ristoranti dove è vietato l'ingresso ai cani, locali dove è vietato l'ingresso ai negri, altri posti dove è proprio vietato l'ingresso. Il mondo è grande, non solo, oggi puoi anche spostarti velocemente, se hai veramente qualcosa da dire con le tue immagini "fotocompurgrafich" (me lo sono inventato ora) qualcuno che riesce a comprendere lo trovi di sicuro. Ciao Daniele

jekoz ha scritto:
Citazione:

una madre ha un figlio, ma il figlio non ha una madre,
http://www.ikons-centre.org/ikons/ita/storia.htm
qui trovi un elenco, mi sapresti indicare cosa è o non è fotografia?

Tanto per precisare
il dagherrotipo è il dagherrotipo
la fotografia tradizionale bn è la fotografia tradizionale bn
la fotografia a colori tradizionale è la fotografia a colori tradizionale
la fotografia digitale è la fotografia digitale
Tutti noi usiamo un metodo, che logicamente è quello che in quel momento ci gratifica di più, non si spiegherebbe perchè io passo ore in camera oscura con acidi e tank varie per ottenere quello che otterei con il computer (forse).
Quelli che usano ancora le tecniche antiche fotografiche non sono talebani sono persone gratificate da quello che fanno.
Sono sfumature ma è bene che ci siano non ritengo giusto fare un minestrone, l'evoluzione porterà  al digitale totale ma chi resterà  alla pellicola e al suo procedimento farà  cmq qualcosa di diverso.
Stefano (talebano separatista)

Citazione:
Caro Stefano, a me non interessa entrare nel merito se uno sceglie di usare materiali "tradizionali" o meno, se uno usa il computer o la camera oscura. Con la tua precisazione aggiungi degli attributi al termine fotografia. Allora "fotografia" è o non è tutto ciò che riesci a registrare mediante una macchina fotografica? I materiali, le deviazioni, le trasgressioni saranno poi valutati separatamente se necessario. La fotografia nasce e si sviluppa come mezzo tecnico-ottico-meccanico per ottenere immagini direttamente dalla realtà  mediante la luce e uno strumento chiamato "macchina fotografica" (per essere brevi). Se la Kodak invece di brevettare il suo rotolino fotografico avesse brevettato un altro supporto discuteremo della stessa cosa. L'anima della fotografia non risiede in un materiale specifico, ma nel suo principio originale cioè di trasferire un'immagine della realtà  su una superficie qualunque essa sia. E' ovvio che ognuno sceglie la strada che ritiene migliore e più gratificante e aggiungerei quella che meglio si adatta al proprio modo di comunicare.

Caro Daniele la fotografia è la riproduzione creativa o meno di un qualcosa, e in questo penso siamo d'accordo entrambi.Il fotoritocco è qualcosa di diverso di luce, io in camera oscura uso la luce come fonte unica di creazione, nella fotografia tradizionale tutto è in funzione della luce (anche i filtri), nella computer grafica si va oltre.
Stefano

Citazione:
Nella fotografia in assoluto tutto è in funzione della luce, anche nella fotografia digitale. Io mi ero fermato qui, tutto quello che avviene dopo è un problema di chi lo fa e perchè decide di farlo. Per questo ti ho chiesto se concordi sul fatto che fotografia è tutto ciò che ottieni con una "macchina fotografica", quello che c'è dentro non interessa, ancora meno quello che accade dopo, ma è importante quello che alla fine mi fai vedere. Mi devi convincere che una tua visione della realtà  appartiene anche a me, mi devi comunicare qualcosa, poi semmai dopo possiamo anche discutere una vita sugli aspetti tecnici.

Ciao Daliele,
grazie della segnalazione, ma vedo che c'e molto da leggere e con calma. Mi sono salvato il link e piu' tardi me lo guardo.
Ciao, renzo

Ciao a tutti

Argomento esistenzialmente troppo interessante per restarne fuori.

Non vorrei citare nessuno, ma solamente spiegare il nostro “modus fotografandi”.
E’ un po’ di tempo che frequento questo forum e credo di poter affermare che la quasi totalità  di noi fotografa per puro e duro piacere personale cioè senza particolari interessi economici..
Per noi la fotografia è piacere visivo.
Rincorrere la luce, il colore, il contrasto, pensare l’immagine e questo lo realizziamo solo rigorosamente sul campo (qua sono un ultras). Certo anche noi usiamo filtri, sottoesposizioni e via dicendo e quindi “fotoritocchiamo” ed interpretiamo ma le buone sensazioni le proviamo al momento del click e non in seguito al computer.
Non creiamo la luce ma la cerchiamo ovunque essa sia, non inventiamo l’immagine ma ci spostiamo per trovare il “nostro” punto ideale, non modifichiamo il colore ma aspettiamo che esso si mostri.
Quante volte siamo usciti per fare foto e non abbiamo scattato un solo click perché il perenne mutare della luce non appagava più le nostre sensazioni iniziali, ma mai una volta abbiamo ricreato al PC ciò che la natura in quel momento non ci dava.
Ognuno è libero di fare ciò che vuole, inventare, trasformare, togliere pali, modificare in post produzione (tanto si vede) basta che sia felice con se stesso.
Non voglio diventare esperto di photoshop ma voglio acquistare ottiche sempre migliori, non voglio passare ore davanti al PC ma voglio trascorrere il mio tempo là  dove la luce si mostra.
Per noi la scansione e photoshop servono solamente a generare un clone della diapositiva , apportando quelle modifiche necessarie ed essenziali per ottenere un file adatto alla stampa digitale.
Usiamo e lo ammettiamo ritoccare alcune cose, del resto la camera oscura è parte integrante del processo visivo, ma non alteriamo il “cuore” dell’istante che abbiamo creato sul campo.

A presto, ric

Citazione:

Ciao Ric....
ti lascio l'illusione....
(E' solo questione di manico)
Ciao,
Renzo

Renzo, che te lo dico a fare ;), eh si, da buon "vecchio" dadaista ho sempre moooooooolto amato l'utilizzo che dada faceva della fotografia...ringrazio anche daniele per i link che ha postato, specialmente il primo, non conoscevo questo autore ma il saggio sembra molto interessante, appena ho un minuto me lo leggo...e poi pstehf, garantisco io personalmente che non è nè un talebano e nè un separatista, lo dico bonariamente, i toni di jekoz e daniele erano assolutamente cordiali...

Ho letto con molta attenzione i vostri interventi e mi sembra che le differenze di opinioni più marcate, correggetemi se sbaglio o se sto troppo semplificando, siano più che altro legate al fatto che alcuni riconoscono alla fotografia lo statuto di opera d'arte, da cui ne consegue inevitabilmente che qualsiasi preproduzione e qualsiasi postproduzione è legittima, quello che conta è esprimere ed eventualmente condividere la propria visione del mondo, e quelli per cui non tutte le forme di fotografia sono delle forme d'arte, alcune sono più legate ad una funzione documentaristica (fotografia naturalistica, fotogiornalismo, tanto per citarne un paio) e quindi l'intervento di postproduzione, analogico o digitale che sia, è visto come un gesto non accettabile da un punto di vista di "etica" fotografica, perchè tradirebbe appunto la pretesa oggettività  documentaristica della fotografia, perlomeno in quei campi in cui la fotografia non è percepita come opera d'arte.
Però questo apre tutta una nuova serie di considerazioni, sia sul concetto di oggettività  che sul quello di intrepretazione del reale.
Dal momento che penso siamo un pò tutti d'accordo che l'oggettività  sia una specie di chimera, e che il linguaggio, la cultura, la morale, l'estetica, siano tutti strumenti attraverso cui noi decifriamo, ordiniamo e comunichiamo la nostra visione della realtà , per cui ogni visione del mondo si basa in sostanza su una interpretazione, per sua definizione quindi soggettiva, allora perchè riconosciamo apertamente questo carattere "interpretativo", soggettivo, alla notizia giornalistica data al telegiornale o scritta sulla carta stampata ( e basta leggere 5 quotidiani diversi per avere 5 versioni diverse della stessa notizia, il grande Carmelo Bene diceva che la televisione informa (dà  forma) ai fatti, e non informa mai sui fatti), e non riconosciamo questo carattere interpretativo alla foto del guerrigliero vietcong?
Non è forse vero che gli strumenti culturali che hanno portato il fotografo a realizzare quell'immagine, a dare rilevanza a quella foto piuttosto che ad un'altra, a "interpretare" il mondo in un certo modo, sono più o meno gli stessi che utilizza un giornalista quando scrive un pezzo su un quotidiano, quando monta le immagini per un servizio al tg?
E se fosse così, non sarebbe allora anche vero che ogni immagine sarebbe sempre un falso, nel senso che l'elemento interpretativo farebbe cadere sempre, anche nella foto del bisonte che pascola in un prato, ogni pretesa di oggettività ?
Certo, questo non ci permette di affermare che la fotografia naturalistica sia una forma d'arte, ma penso che avvicini di parecchio le due diverse posizioni di cui parlavo sopra.

Poi ci sarebbero alcune cose da dire sulla possibilità  di comunicare, su cui non sono in questo caso completamente d'accordo con daniele, solo che adesso non ce la faccio, magari riprendiamo domani...

Citazione:

Link interessante ma continuamo a girare intorno al problema....il topic di questo 3ad e':
Dove finisce la fotografia e inizia la computer grafica?

Io ribadisco che, secondo me, "Fotografia" e "Computer Grafica" NON sono la stessa cosa...possiamo dire che in certi casi possono far parte della stessa famiglia ma NON sono la stessa cosa....alla fine avremo sempre un immagine a video o stampata ma NON sono la stessa cosa!!!

NON essendo la stessa cosa ma facendo parte della stessa famiglia ci sara' pure un "confine" di passaggio tra le due cose......io ho dato la mia "ipotetica suddivisione".....quella che a me sembra la piu' logica e pratica senza perdermi in filosofeggiamenti vari.

Questo e' il mio pensiero!!

Ah, un'altra cosa.....

Citazione:

Concordo con Renzo....non sarei tanto sicuro su quel "tanto si vede"......e' proprio quna questione di "manico"!!

Citazione:

forse non mi sono espresso bene, il tanto si vede era riferito verso se stessi. Quale gioia si puà provare nel modificare radicalmente chiusi in una stanza?

Io mi diverto in ben altra maniera...
a presto, ric

Ciao a tutti.Mi intrometto in questa discussione interessantissima...
Secondo me la fotografia è una frazione astratta della nostra vita che risiede nella nostra mente,dietro ai nostri occhi e si concretizza quando un'immagine magari per altri insignificante ci colpisce e suscita in noi delle reazioni emotive negative o positive.E' in quell'attimo che un fotografo decide di premere l'otturatore e "fotogrammare" per sempre l'immagine.Questa per me è l'essenza e la purezza istintiva della fotografia perchè esprime qualcosa che è realmente esistito in un determinato momento e in un preciso luogo del mondo;da qua nasce una foto in senso assoluto.
Se però alla stessa foto applichiamo dei cambiamenti tramite fotoritocco tutto questo concetto svanisce e nasce una foto in senso lato,molto più pensata,ragionata,meditata e meno istintiva,ma che cmq ha una sua logica e una sua ragione d'esistere perchè fa parte di un predeterminato processo creativo.
Per me esistono 2 momenti temporali differenti nella fotografia:il primo è dettato dall'istinto e rappresenta la foto di fatto scattata in un preciso istante realmente esistito,il secondo invece è dettato dalla ragione e rappresenta la stessa foto rivista e modificata a tavolino;
entrambi fanno parte della fotografia e viaggiano nella stessa direzione e sullo stesso treno.Si tratta solo di decidere a quale fermata scendere.

Ciao a tutti,
ritorno in campo per un banalissimo motivo: non avevo letto bene il titolo . Pensavo che il discorso si limitasse a quando la fotografia non era piu' tale. La computer grafica ha un altro connotato , ha alla base l'irreale, il fantastico, prende si in prestito delle fotografie, ma nella computer grafica prendono il volo, perdono ogni significato di riproduzione della realta', anzi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Computer_grafica
Purtroppo sono pochi gli artisti validi, anche perche' e' una disciplina difficile in cui occorre normalmente anche saper disegnare e conoscere molto bene la computer art, quindi non solo Photoshop, ma Corel Draw ed altri programmi di grafica vettoriale tipo CAD, 3D Studio Max, e simili . I risultati di chi e' bravo ed ha talento sono fantastici, ma non hanno niente a che spartire con la fotografia.
Quindi il discorso ha termini piu' ristretti e meno definiti.
Mi domando: si possono mettere sullo stesso piano il dagherrotipo ( anzi, la calotipia ) e la fotografia su pellicola? Il risultato e' piu' o meno lo stesso, ma il procedimento e le possibilita' sono ben diverse. Io penso che il medesimo problema di distinzione si sia verificato anche in passato, anche se non so come si sia risolto. Probabilemente i cultori dei due sistemi hanno continuato a fronteggiarsi finche' la pellicola non ha preso il sopravvento per motivi pratici. Oggi la cosa si complica perche' c'e' la possibilita' anche di un sistema ibrido.
Comunque se io espongo in analogico e dopo scansione stampo in digitale, quando presento una mia stampa, anche se non ho cambiato una virgola nel processo operativo, trovero' sempre chi storce la bocca. Finora perche' gli analogici sostengono la superiorita' del loro sistema, poi, quando il digitale avra' surclassato l'analogico, per il motivo opposto.
Ciao,
Renzo

Citazione:

Credo sia giunto il momento di fare un attimo di chiarezza, E' vero che l'argomento di partenza era "dove finisce la fotografia e inizia la computer grafica", ma fin da subito, se avete letto attentamente i vari messaggi, alcuni hanno sostenuto che la fotografia non è più tale perchè veniva "manipolata". Ora a parte il fatto che che questa è una libera discussione e che nessuno ci deve fare una tesi di laurea, è stato dato più rilievo alla prima parte "quando finisce la fotografia". Non capisco il problema, mi pare si possa continuare a discuterne ugualmente o no?
Personalmente non ho mai sostenuto, e nemmeno l'ho detto qui, che la computer grafica sia fotografia, lo stabilisce la loro stessa definizione. Nel contempo non posso accettare di sentir affermare, qualunque sia il dibattito, che: la fotografia manipolata non è più fotografia in assoluto. Chi stabilisce (e qui mi ripeto) quando un determinato livello di manipolazione rende la fotografia non più tale? Se devo spuntinare una foto dipende dalla quantità  dei punti da ritoccare? dalla loro grandezza? se ho una dominante di colore dipende dalla quantità  di magenta o cyan che tolgo o aggiungo? Dipende dal fatto che uso il pennello o il software? Il fatto poi che collochi un elefante rosa nel centro di Bologna dipende solo dalla personale necessità  di dover esprimere un determinato concetto piuttosto che un altro. Non è nemmeno, comunque computer grafica e non credo ci interessi qui stabilire anche che cosa è computer grafica.
Nell'800 quando i "ritrattisti" fotografi immergevano i loro soggetti in fondali fantastici (panni dipinti con paesaggi orientaleggianti) o li circondavano con elementi come capitelli, colonne joniche, palmizi ecc. non facevano forse la stessa operazione che fa il "fotografo" di turno che mette un elefante rosa nel centro di Bologna? Allora tutti i ritratti in studio dell'800 e buona parte del '900 su lastra piana realizzati in tal modo (con l'aggiunta poi di una buona dose di ritocco sulla lastra negativa fatta col pennello e lacca rossa) non è più "fotografia". I pionieri della fotografia (e qui non sto ad elencare nomi) i padri della fotografia, la storia della stessa fotografia non esiste più. Quello che con forza ho cercato di ripetere è: FOTOGRAFIA è tutto ciò che si ottiene mediante un apparecchio ottico-meccanico(oggi elettronico) su una superficie sensibile alla luce, la fotografia è questo. Le differenziazioni sono a livello di contenuto: si puà discutere se un'immagine fotogiornalistica o di reportage puà essere considerata tale o meno, se è vera o è falsa, se è ottenuta con manipolazioni o montaggi, ma è sempre una fotografia cambia il significato non la sua anima. Questo vale per la fotografia scientifica, naturalistica, still-life, pubblicitaria, propagandistica, politica ecc.

http://www.reflex.it/editoriale/2002_11/2002_11.htm

http://www.reflex.it/storia_00.htm