Non so se in passato sia stato trattato tale argomento,ma devo dire che navigando in altri siti di fotografia,sento troppo spesso parlare di questo: dove finisce la fotografia e inizia la computer grafica?.Ci sono molte persone, le quali ritengono che una foto modificata, con un qualsiasi programma di fotoritocco,possa diventare troppo perfetta;vedere dei cieli modificati meravigliosamente, al punto da sembrare irreali,o un paesaggio ben contrastato,conferisce ad una foto un'aspetto ben diverso dall'originale.Chi dice questo è un invidioso,o più semplicemente è uno che non sa usare il fotoritocco?C'è anche chi sostiene,che sarebbe giusto in un sito di fotografia,postare le foto,indicando se essa abbia avuto delle elaborazioni, e quali interventi le siano stati apportati,oppure se non ne abbia avuto affatto,questo per non ingannare il visitatore.Personalmente questa proposta non mi sembra del tutto giusta,mi sembra che l'autore della foto, ne detenga legittimamente i diritti d'autore, e di conseguenza anche le tecniche usate per la sua eventuale elaborazione,non bisogna obbligare nessuno a rivelare alcunchè,semmai bisogna semplicemente e umilmente,chiedere spiegazioni all'autore ( come fa il sottoscritto ),se poi l'autore si rifiuta di dare informazioni,credo che tenersi i suoi segreti sia un suo diritto,personalmente non lo definirei "stronzo",posso anche capire la mancata collaborazione,visto che anch'io per imparare il fotoritocco,ho seguito un costoso ed impegnativo corso,e mentre per quello che mi riguarda,non ho problemi a scambiare le mie esperienze,a qualcun altro puà rodere molto il fatto di essersi fatto il "mazzo" per mesi per imparare e non intende regalare niente a nessuno.Giustamente qualcuno potrà  osservare:ma se uno non intende scambiare le proprie esperienze,cosa si iscrive a fare in un sito di fotografia?Beh,semplicemente per acquisire,approvazione e complimenti.Secondo me,invece,scambiarsi delle idee,delle informazioni,è molto utile per accrescere le reciproche capacità  creative,ma non vorrei uscire fuori tema,e vengo al nocciolo della questione:dove finisce la fotografia e inizia la computer grafica?Fermo restando che una foto,è preferibile realizzarla bene già  al momento dello scatto,piuttosto che elaborarla al computer con interventi di diverse ore,in certi casi l'intervento di fotoritocco è quasi necessario,vedete il caso di una panoramica dove il cielo è assolutamente privo di nuvole,non mi sembra un peccato intervenire in post,per migliorarla.Al di là  del fatto che il sottoscritto è fra quelli che utilizza il fotoritocco,non voglio difendere nessuno,questo sia chiaro,non sono un professionista,quindi certe polemiche,le trovo poco interessanti e produttive,ma trovo davvero "seccante",sentire sempre e solo,emettere sentenze contro il fotoritocco,quando c'è gente che ha innegabilmente,costruito la sua reputazione in ambito fotografico,su evidenti manipolazioni di camera oscura.Molti sapranno benissimo che la storia della fotografia è infarcita da autentici falsi(scene ricostruite a posteriori,e spacciate per riprese al momento dell'evento:la morte del miliziano,la bandiera issata sulla postazione appena conquistata,e tante altre.)E allora?non mi pare che siamo su un piano tanto diverso,finchè una foto,che sia stata manipolata in camera oscura,o con il fotoritocco digitale,riesce comunque ad emozionarci ad attirare la nostra ammirazione ed attenzione,finchè le elaborazioni in qualunque modo eseguite,possano dare sfogo all'estro e alla creatività  dell'autore:ben vengano.
Joe60

Credo che il mondo sia abbastanza grande perché ognuo possa fare quello che crede; io, nel mio piccolo, amo scattare in analogico, utilizzo il meno possibile i filtri, intervengo in CO per ottimizzare quello che comunque nel negativo c'è. Ma tant'è, questo è quello che faccio io... non è la verità ...
Amo la sincerità  e la chiarezza: è chiaro che certe elaborazioni si vedono e non c'è bisogno di dirlo; trovo che invece sia corretto dire che ci sono quando si potrebbero non vedere... sia in analogico che in digitale.
Poi bisognerebbe finirla di aver paura di dire che si è interveuti in qualche modo per timore di aver leso una presunta oggettività  che non è propria e possibile in nessuno dei linguaggi umani, tanto più in fotografia; è modificata? Certo, mi serve per esprimere meglio quello che voglio dire... Che problema c'è? Ci sono capolavori che senza qualche spinta non sarebbero capolavori... Ben vengano le spinte, altrimenti avremmo meno capolavori.
Il grosso problema nasce nella foto di cronaca, ma è un fatto che riguarda l'etica e non l'arte. Che l'arte sia necessariamente fondata sulla finzione, con il paradosso di essere utilizzata per mostrare la nostra verità , è cosa che personalmente non mi toglie certo il sonno...
Credo in ogni caso che ogni processo aggiunto al processo originario di immagine ottenuta con la luce non tolga questa forte impronta originaria; secondo me se faccio una fotografia e ci dipingo sopra ho sempre una fotografia, con l'aggiunta che ci ho dipinto sopra.

Per me la fotografia si fa con la macchina fotografica e quello che gira in torno ad essa (filtri, pellicole, carta,camera oscura, ecc) e infatti ha i suoi limiti belli o brutti che siano.
Il fotoritocco è qualcosa che viene dopo e non di pertinenza fotografica.
Prendere una fotografia e magari colorarci sopra puà essere sicuramente artistico e piacevole ma non è fotografia.
Su questa discussione so di essere un pò integralista, e cmq non voglio mettere in secondo piano l'elaborazione ma voglio dire che la fotografia è la fotografia (specialmente analogica) e l'elaborazione è elaborazione.
Ciao

Ciao,
tempo fa venni ripreso in un circolo perche' da sotto una vàlta che faceva da cornice ad un vicolo mediovale avevo cancellato con PS dei sacchetti di spazzatura accumulati la' sotto. Non era fotografia. Se invece la gente fosse stata piu' rispettosa di certi angoli storici o molto piu' semplicemente se l'Amministrazione Comunale avesse messo un cassonetto un po' nascosto allora sarebbe stata fotografia...cosi' e' la vita.
Ciao,
Renzo

State girando intorno ad un falso problema. Chiedete forse ad un pittore che marca di colori e pennelli usa o come miscela le tinte per arrivare ad un certo punto di rosa? O ad un chitarrista che marca di corde usa e se adatta l'accordatura dello strumento in certo modo piuttosto che in un altro? E' vero pare che il miliziano ucciso di Capa sia un fotomontaggio o meglio una simulazione (visto che giorni dopo appare in un gruppo festeggiante sempre fotografato da Capa), ma questo che vuol dire? Si usa uno strumento per arrivare ad uno scopo, un messaggio. La perfetta conoscenza tecnica di ciò che usiamo è indispensabile per poterci muovere creativamente, ma chi stabilisce se devo o non devo usare delle deviazioni tecniche o altri strumenti per arrivare a quello che voglio comunicare. Il fotoritocco si chiama appunto così perchè fa parte della tecnica fotografica, o i fotografi dell'800 che usavano comunemente ritoccare le lastre o le pellicole piane non possono considerarsi fotografi? Il vero problema è che la fotografia come strumento e alla portata di tutti anche di coloro che non hanno alcuna preparazione e conoscenza del linguaggio comunicativo. Perchè chiunque studia, il pittore per diventare pittore, il musicista, la ricamatrice ecc. In altre occasioni ho dovuto ricordare come N.Niepce si addentrà nella ricerca fotografica perchè si riteneva non bravo nell'arte del disegno. Cià che serve e fa la differenza è il contenuto, se per arrivare a dire ciò che voglio dire (è questo l'aspetto sostanziale di cui ovviamente bisogna essere consapevoli) ho BISOGNO, ma solo se ho bisogno, di modificare le fotografie con photoshop o qualsiasi altro marchingegno, nessuno puà contestare. Registrare un milione di immagini che non dicono nulla, seppur perfette tecnicamente, serve solo a dimostrare la validità  di un esercizio tecnico e basta. Se domani compro un pianoforte a coda e batto le dita sulla tastiera, posso anche fare delle scale perfette, ma non potrà sostenere mai di essere un pianista.

Citazione:

Non sono daccordo sul fatto che non sia di "pertinenza fotografica"....il fotoritocco "gira intorno alla fotografia"....eccome se ci gira intorno.


Citazione:

...e infatti questo non è fotoritocco ma qualcos'altro e su questo concordo. Chiamala computergrafica o computer-art ma non centra nulla col fotoritocco in senso stretto.


Citazione:

La distinzione che farei io e' piu' sfumata.....secondo me ci sono all'incirca tre categorie:

1)Fotoritocco minimo o di base: Lievi correzioni di luminosita', contrasto, inclinazione e magari un piccolo tocco di "maschera di contrasto".....volendo esagerare si possono eliminare "dominanti di colore" fastidiose e dare un'aggiustatina alla saturazione ma gia' questo e' troppo.
Stessi lavori che da sempre si sono svolti in camera oscura da parte di sedicenti fotografi "fenomeni".....adesso sparano a zero sul fotoritocco perche' purtroppo ha portato queste possibilita' anche agli utenti comuni che prima erano condannati a subire le schifezze che gli propinava il laboratorio di turno!!!

2)Fotoritocco/Fotomontaggio: In questo caso vengono modificati elementi presenti nella foto rimuovendoli o addirittura, per i piu' "virtuosi", aggiungendoli. Il tutto ovviamente senza che anche l'occhio di una persona esperta possa accorgersene.
Elemento negativissimo nel caso della fotografia documentaristica e di reportage ma nello stesso tempo potente mezzo creativo/artistico nelle mani di chi ci sa fare.
In questo caso endrebbe perlomeno menzionato quando viene utilizzato.

3)Computer-art: Come dicevi tu prendere una foto e disegnarci sopra o mettersi a "colorare".....insomma tutto quello che puo' essere "arte" ma non centra nulla con il mondo della fotografia.

Questo e' un breve riassunto di come vedo io "il problema" dell'avvento dei computer e delle innulerevoli possiblita' che fornito al "popolo della fotografia".

Argomento molto molto interessante e spinoso.
Trovo molto corretta ed appropriata la distinzione fatta da Jekoz. Il fotoritocco è una cosa, la manipolazione un'altra e la computer art un'altra ancora. Personalmente escluderei la computer art dalla discussione visto che la ritengo un genere a sé stante, distinto dalla fotografia, anche se spesso dalla fotografia vera e propria prende le basi di partenza; in questo ambito penso comunque che si possano trovare vere opere di genio creativo così come schifezze inenarrabili (ma non è forse così in ogni genere di forma espressiva?).
Comunque tornando al discorso fotoritocco: in alcuni casi a piccole dosi è una pratica dalla quale non si puà prescindere. Mi riferisco per esempio alle immagini digitali scattate in formato RAW che essendo dei file che contengono i dati grezzi rilevati dal sensore delle fotocamere digitali necessitano per forza di cose di regolazioni nella fase post-scatto. Tali regolazioni probabilmente non si possono nemmeno definire fotoritocco, almeno nel senso stretto del termine, ma io li equiparerei alle operazioni che si fanno in camera oscura classica ed infatti a tali operazioni penso si adatti a pennello la definizione di "camera oscura digitale", tali operazioni sono fondamentalmente la regolazione del punto di bianco ed eliminazione di dominanti oltre ad una imprescindibile applicazione della maschera di contrasto, seguite magari da leggere operazioni su livelli e curve. Sono fondamentalmente operazioni che mirano a rendere in maniera più fedele possibile l'immagine inquadrata dal fotografo al momento dello scatto.
Diverso è il discorso fotoritocco vero e proprio, operazione che con troppa facilità  puà sfociare nella manipolazione. Parliamoci chiaro, se quando ho scattato il cielo era azzurro e terso ed in postproduzione lo faccio diventare blù cupo e nuvoloso si tratta di manipolazione. Fino a che punto ci si puà spingere col fotoritocco allora? Penso che non si possa generalizzare. Non vorrei essere frainteso, quando ho parlato di manipolazione non intendevo attribuirgli connotati negativi. Mi spiego meglio: io non giudico una fotografia manipolata come "robaccia" a priori, penso che esistano manipolazioni creative che apportano un quid, un valore aggiunto come manipolazioni dozzinali ed inutili, che risultano a volte addirittura ridicole ed esistono ambiti dove addirittura una fotografia manipolata rappresenta una frode. Ma considerando solo l'aspetto artistico esistono fotografie che sono capolavori artistici, ed esistono fotografie manipolate in modo geniale che sono altrettanti capolavori. Probabilmente la distinzione da fare non è allora se una manipolazione possa essere considerata arte o meno, assodato che puà benissimo esserlo, ma semmai se una manipolazione fotografica possa essere ancora considerata fotografia vera e propria o se debba essere posta in un genere, in un ambito diverso a sé stante.

Marco(pamar5)

Citazione:

La fotografia finisce quando non viene più usata una apparecchiatura fotografica per realizzare un'immagine. La computer grafica inizia quando per realizzare un progetto grafico uso esclusivamente un calcolatore (comunemente conosciuto anche come computer).

Ciao Marco,
io torno a pensare che tutto questo starnazzare intorno al fotoritocco sia da ricercare nello scandalizzarsi dei vecchi manipolatori di camera oscura ( come me ) che per qualsiasi motivo non vogliono imbarcarsi nel digitale e si sentono portare via il giochino che a loro costava tanto impegno ed ora chiunque abbia la buona volonta' di imparare un qualsiasi programma di fotoritocco puo' fare. Tu fai l'esempio del cielo piu' blu. Bene, ma se io metto un polarizzatore al momento della ripresa sono piu' bravo di te che lo saturi in postproduzione? E quando in camera oscura mascheravo la parte inferiore dell'immagine per esporre di piu' il cielo ( in B/N ), ero un manipolatore? A me non sfugge che quando qualcuno presentava delle foto in cui era evidente la manipolazione di camera oscura era messo su un gradino al di sopra degli altri, perche' era piu' bravo, sapeva tirare fuori piu' espressivita' dall'immagine, e vinceva anche dei premi.
Chi lo fa ora in postproduzione digitale per rincorre una propria creativita' ora e' una testa di c....
Il discorso e' lungo.....
Ciao,
Renzo


Per esempio...
Secondo voi, questa, e' manipolazione?

Citazione:

Bravissimo!! ...

Purtroppo adesso non ho tempo di intervenire in questa interessantissima discussione, magari lo farà domani, però Daniele ha detto una cosa molto molto interessante e che rovescia completamente i termini della questione, sottraendola in un certo senso alla solita categorizzazione più o meno condivisa da tutti, ma che appunto per questo rischia di diventare un pò "tautologica", cioè la divisione tra fotografia come arte/allora tutto è permesso e fotografia come documetazione del reale/allora non si puà falsificare (anche se sul concetto di oggettività  e falsifivazione ci sarebbe molto da scrivere).
Daniele ha scritto che "il vero problema è che la fotografia come strumento e alla portata di tutti anche di coloro che non hanno alcuna preparazione e conoscenza del linguaggio comunicativo", mi ricorda quello che dice sempre un mio amico tra il serio ed il faceto (più o meno: "Se comperi un pianoforte, possiedi un pianoforte, se comperi una macchina fotografica, sei un fotografo"), ed io condivido l'affermazione di Daniele, che tra l'altro apre degli scenari molto interessanti se applicata appunto a questa discussione.
Quanti infatti manipolano le immagini con quella consapevolezza che è necessaria, è un bisogno ineludibile, per esprimere meglio il contenuto dell'immagine?
O quanti di quelli che effettuano magari un reportage, o fotografia giornalistica, sono consapevoli degli strumenti, del linguaggio, degli scopi precipui di queste discipline fotografiche, prima di decidere di "falsificare", e di come "falsificarla", una immagine?

E' tutto giusto quello che si dice, però vorrei precisare che per me la fotografia è un mix di creatività  (ripresa) e tecnica, molte volte mi ritrovo a fare qualche servizio con la reflex digitale e scattare in raw però scatto con la consapevolezza di poter correggere in post-produzione e personalmente lo trovo poco appagante.
Ma qualcuno mi vuol dire cosa serve andare a fotografare con il velvia o il provia se dopo in post-produzione fai quello che vuoi? andremmo tutti in giro con una compattina digitale?
La stampa in camera oscura devo dire essere una manipolazione manuale con ritagli di carta e le mani, ed è proprio questa la differenza e cioè il gusto della manualità .
In conclusione direi che fare foto è la cosa principale, che siano digitali o analogiche ma confrontare l'una all'altra è sbagliato perchè sono cose diverse sicuramente tutte e due possono essere opere d'arte.

Citazione:

Prendo come spunto quanto detto da Hologon, in quanto a priori io la penso come lui, ma i distinguo che hanno fatto gli altri non sono campati in aria. Mi e' venuta in mente una foto di Franco Fontana, e sono andato a cercarla. Mettiamo che Fontana avesse in mente la foto che poi ha realizzato, questa:


ma che in realta' il paesaggio fosse invece questo:

che valore avrebbe la sua foto se ottenuta con un intervento di postproduzione? E' evidente che effettivamente foto digitale e analogica sono due cose diverse, e anche se quest'ultima ha come parte integrante l'elaborazione di camera oscura, non potra' mai arrivare agli stravolgimenti possibili col digitale.
Ma chi usa un sistema ibrido, come me, ed si comporta in post produzione come se operasse in analogico, cioe' senza stravolgere l'immagine, si sente preso tra due fuochi e si inalbera offeso, ma la realta' e' questa, stiamo attraversando un periodo di transizione in cui non ci sono certezze, e per timore di essere messi in mezzo ci si difende col radicalismo.
Ciao,
Renzo

Ho letto con attenzione tutti gli interventi in questa discussione e penso che ci sia un fondo di verità  in ciascuno di essi, anche se a volte esprimono opinioni diverse.
Pensando e ripensando alla questione di fotoritocco, manipolazione ed aggiustamenti in camera oscura (digitale o classica che sia) mi sono fatto una precisa idea della questione ed allora lancio una provocazione: secondo me si tratta di un falso problema. La fotografia è una rappresentazione del mondo che ci circonda ma non uno specchio fedele delle cose. Chiunque quando scatta una fotografia apporta al soggetto inquadrato delle "correzioni" tali che rendono l'immagine ottenuta una "particolare visione" ma non una fotocopia fedele del soggetto. Mi riferisco per esempio al tipo di attrezzatura usata, alla pellicola, al tipo di lente, al diaframma e tempo scelti ed a mille altri fattori tecnici. Vi sono poi i fattori "umani": la sensibilità  personale del fotografo, il suo gusto estetico, la sua preparazione, addirittura il suo stato d'animo in quel momento. Tutti questi elementi costituiscono un vero e proprio filtro attraverso il quale la realtà  delle cose è vincolata a passare uscendone per forza di cose modificata. A ben pensarci il semplice fatto che fra il fotografo ed il mondo si frappone una lente costituisce una "filtrazione del reale vero". Certo il discorso puà sembrare un poco troppo filosofico ma quello che voglio dire è che probabilmente qualsiasi immagine fotografica non è semplicemente una istantanea della realtà  che ci circonda ma una sua rappresentazione. Allora se tutto questo è vero anche il passo successivo si inserisce in questi binari, anche la successiva ed eventuale opera di fotoritocco serve ed ha come scopo quello di "rappresentare" le cose secondo la sensibilità  dell'autore. Naturalmente questo successivo passaggio puà avere effetti esponenziali rispetto a quanto avviene precedentemente, è per così dire un "filtro" del reale più potente, e spesso si corre il rischio di stravolgere, esagerare, cadere nell'eccessivo e nel cattivo gusto. Ma se tali strumenti vengono usati con criterio, se si adattano all'immagine ed esaltano il concetto che vuole essere espresso dall'artista, se servono allo scopo allora non sono poi tanto differenti da quei fattori che entrano in gioco in fase di ripresa ed ideazione dello scatto.
Tutto, dalla ripresa alla postproduzione puà essere visto come parte di quel "filtro" che se bene usato esalta e consente al fotografo ed all'artista di rappresentare e rendere le cose secondo la sua personale visione e sensibilità .

Marco(pamar5)

Non cito nessuno perchè intendo rispondere a tutti. Le varie osservazioni, posizioni anche radicali o estreme nei confronti della "fotografia" sono ispirate perlopiù da convinzioni o certezze personali che si basano inevitabilmente sulla "esperienza personale" e il nostro modo di "guardare" la realtà . Un "guardare" che è certo personale e privato, ma che diviene "proposta di una visione della realtà " nel momento in cui tiro fuori dal cassetto quelle immagini e le rendo visibili a tutti. Ma non finisce qui, anche chi guarda "vede" o "non vede" a seconda della propria sensibilità , esperienza e bagaglio culturale. Cià che conta, e non mi stancherà mai di sostenerlo, è riuscire a comunicare la "nostra visione della realtà ". Che importanza puà avere il percorso mediante il quale si arriva a questo significato "universale" di una immagine.
Per rispondere alla domanda di Falcopardo, se la foto di Fontana abbia o meno lo stesso valore, rispondo di si, anzi ha anche il valore aggiunto della creatività  finalizzata a comunicare un messaggio preciso. Non solo ma entrambe le immagini, per la loro diversa struttura compositiva, rendono due significati diversi e opposti: "solitudine" una e "ossessiva ripetitività " l'altra. Allora ammesso che entrambe le immagini fossero di uno stesso autore è lui che stabilisce, delle due, quale messaggio privilegiare. Sul fatto poi della "postproduzione" potrei asserire che esiste anche una pesante "preproduzione", tutto un insieme di accorgimenti e interventi che hanno lo stesso valore "manipolativo" della postproduzione. La realtà  che ci circonda è una realtà  molto lontana da quella proposta ad esempio nello "still life", ma potremmo prendere altri esempi. E' noto a tutti il significato di "attimo irripetibile" o "significante" di autori come Bresson e Doisneau, ammiriamo quelle immagini che ci coinvolgono perchè rappresentano appunto un "attimo" di una realtà  che ha un "prima" e un "dopo", ma la realtà  vera, quel prima e quel dopo corrispondono realmente a quello che l'immagine "isolata" evoca in noi?
La tecnica fotografica è tutta un "compromesso" dall'inizio alla fine; è un compromesso di luci e ombre, di equilibri compositivi, di materiali rigidi e fotosensibili, di flessibilità , e noi ci preoccupiamo degli effetti della "postproduzione"? Tutto questo, permettetemi, è pura follia.
La Fotografia ha sconvolto il mondo della rappresentazione grafica, ha determinato un grande impulso alla II rivoluzione industriale, le è stato assegnato il compito di rappresentare la realtà , di indagare in campo scientifico, di testimoniare e diffondere il concetto di "one world", di essere uno dei primi mezzi di comunicazione di massa del mondo moderno.
Oltre a tutto questo la competizione con l'Arte era gia nel DNA dei suoi alogenuri: fotografare=disegnare con la luce. La presunta incorruttibilità  dell'immagine fotografica ha determinato la sua fortuna, il suo sviluppo la sua capillare diffusione, pensate se la NASA avesse dovuto mandare nello spazio uno di quei disegnatori che popolano le aule dei tribunali anglosassoni, per documentare lo sbarco sulla luna? Il passaggio al digitale è solo una possibilità  in più, una estensione delle potenti possibilità  creative e di documentazione della fotografia "tradizionale": quanti di voi sono partiti per un viaggio fotografico con un bagaglio fotografico degno dei pioneri dell'800: cavalletti, corpi, ottiche, pellicole BN a colori di diverse sensibilità  e tipologia che poi devono essere sviluppate per poter vedere i risultati..... dimenticavo i dorsi Polaroid. Non voglio apparire come uno strenuo sostenitore del digitale (non lo sono), voglio solo sottolineare che vi sono indubbi e innumerevoli vantaggi anche se tutto questo va a scapito di un po' di qualità  finale (ma poi e proprio vero?).

Ciao Daniele,
forse mi sono espresso male o secondo te se Fontana in postproduzione avesse tolto tutti gli alberi meno uno e avesse accomodato l'immagine per avere un effetto grafico perfetto ( la riga rossa che divide i due campi ) avrebbe
creato un'immagine "onesta"?
Se fosse cosi' di idee in testa ne avrei tante, mi metto al PC e me le creo partendo da piu' immagini o modificandone altre che senza un intervento pesante non dicono niente.
Io posso capire che se nella prima immagine ci fosse stata una pietra nel campo che disturbava la simmetria un ritocchino sarebbe stato anche possibile ( il pennellino avrebbe aiutano anche nell'analogico ), ma stravolgere completamente l'immagine non credo sia etico.
Ciao,
Renzo

Citazione:

No, forse per fretta mi sono spiegato male io. Dobbiamo partire dal presupposto che l'immagine, qualunque essa sia fotografica o altro, è un mezzo di comunicazione. E su questo non ci piove, perchè non lo dico io ma perchè è così in modo indiscutibile. Dunque il valore dell'immagine è il contenuto il "messaggio" appunto che essa riesce a veicolare. Se il tuo interesse è quello di comunicare la realtà  come ti appare, di registrare situazioni così come le trovi e proporle come documentazione della realtà  (senza per questo nulla togliere al valore evocativo dell'immagine stessa) nessuno puà dirti che non sei creativo o non hai ottenuto una "bella" fotografia. Se il tuo interesse è quello di rispettare la visione incorruttibile della realtà  che offre per le sue peculiarità  solo l'apparecchio fotografico, hai ragione di diffidare di qualsiasi manipolazione, ma solo per le tue fotografie, per ciò che ritieni di dover comunicare tu con le tue immagini. Per il resto puoi discutere il contenuto, il messaggio su cui puoi non essere daccordo. Nel momento in cui prendi la tua foto e la proponi agli altri, questa non è più tua diviene patrimonio di tutti; è ciò che contiene e significa che la renderà  più o meno bella, espressiva, coinvolgente. Il grado di emozione che riuscirà  ad evocare contemporaneamente al maggior numero di osservatori (anche se non tutti allo stesso modo) sancirà  il valore dell'immagine. Se hai idee, come tu dici, prova, prova ad avere il coraggio di intervenire su alcune immagini, potresti scoprire qualcosa come potresti convincerti ancora di più di restare delle tue idee. Ma questa resta solo una tua libera scelta. Non credo che Fontana si sia posto il problema, molto spesso ci si accorge che una fotografia è completamente diversa da come l'avevamo immaginata prima di stamparla, anche e soprattutto nel significato ultimo. L'importante è che la decisione ultima la stabilisce sempre e solo l'autore: non esistono immagini "oneste", l'onestà  à  nell'autore e nei suoi intenti (il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi). Ciao

Io mi colloco in mezzo alle vostre visioni dell'argomento...non concordo con la visione a tratti troppo "talebana" di phstef ma non sono neppure per la completa "anarchia creativa" di Daniele.
La fotografia e' una cosa....."creare immagini" con pesanti stravolgimenti in post-produzione e' un'altra cosa. A mio modo di vedere sono due cose distinte e se spacci per "fotografia" un "immagine" pesantemente alterata e modificata con aggiunte di elementi o rimozioni massive di altri DEVI specificarlo....non ho detto che devi svelare le tue tecniche se non vuoi farlo ma devi dire che si tratta di una elaborazione o fotomontaggio.

L'immagine che ha postato come esempio Renzo e' significativa (per il concetto intendo e non certo per l'esecuzione...ehehehe ).....tu hai tutto il diritto di stravolgere la foto aggiungendo o rimuovendo alberi per esprimere il "messaggio" che ti pare ma pero' DEVI dirlo chiaramente.....qui non si tratta di aggiustare contrasto/luminosita'/ecc/ecc o di rimuovere una "caccola" con un colpo di timbro, si tratta di rappresentare cose che non esistono spacciandole poi come reali.....non e' corretto!!

Citazione:

Hai detto bene.....qualunque sia l'immagine...."fotografica" o "altro".....bisogna stabilire il confine tra quella che puo' essere chiamata "fotografia" e tutto quello che e' "altro"....che e' poi il titolo di questo 3ad e il primo questio che joe60 aveva posto.

Citazione:

Questo tema lo sento oggi paticolarmente vicino al nostro modo di fotografare.
E' oramai parecchio tempo che le foto mie e di Cristina vengono stabilite molto prima dello scatto, ci sediamo cioè sul divano e cominciamo a discutere, cerchiamo di capire cosa vogliamo esprimere (o non esprimere ), quali sono i modi più efficaci per farlo, dove mettere la figura umana o eventualmente quali elementi inserire in una scena per rendere più efficace la nostra visione,a nche a costo di creare dei veri e propri set.
Sembrerà  paradossale, ma il luogo in cui decideremo di scattare l'immagine è in un certo senso assolutamente secondario, non è l'occasione primaria che fa si che l'immagine venga realizzata ma "sopravvive" solo in funzione di una idea che lo precede.
Effettivamente questa è una forma di manipolazione molto evidente ed esasperata, solo che per il fatto che noi la effetuiamo in fase di ripresa e non in fase di post produzione digitale fa sì che in qualche modo sulle nostre immagini non ci sia il "sospetto" di essere qualcosa di diverso della fotografia.
Però a pensarci bene non è che ci sia questa grande differenza , da un punto di vista strettamente teorico la nostra "preproduzione" è assolutamente simile a tante forme di "postproduzione" digitale...certo, mancherebbe però nella postproduzione digitale quell'elemento per me molto importante, quello del gesto, dell'atto, del darsi una volta per tutte, dell'immediato svanire, che invece nei nostri set "dal vivo" sono una componente determinante per l'evolversi del processo creativo...mmmmmhhhhhh, in questo 3ad mi vengono più le domande che le risposte , e meno male che è così!!!

E' cosi' caro Marco,
e' un argomento dai confini talmente elastici che e' ben difficile da delineare.
Onestamente neppure io ho una vista radicale come phstef, ma mi pongo dei problemi diciamo di onesta'. Nelle mie foto di architetture medioevali, non mi creo problemi a rimuovere segnali stradali, scritte di stop sull'asfalto, cassonetti della spazzatura e fili della luce e del telefono che siccome i privati non li vogliono finiscono sempre sugli edifici storici. Secondo me sono rimozioni che rimediano all'incapacita' e alla vista corta delle ammistrazioni comunali. Il problema invece risiede nella fotografia come espressione artistica, cioe' come rappresentazione di una vista o interpretazione personale della realta'. Tu stesso presentasti un autore di cui non ricordo il nome che dava connotati di adulti a dei bambini determinando un forte stress visivo. Nella realta' questo non esisteva e non poteva esistere e se lui non avesse artefatto le immagini non avrebbe potuto esprimere quello che sentiva. In fondo l'esempio tra il possessore di un pianoforte e quello di una macchina fotografica e' calzante a pennello.
Il fatto e' che bisogna coniare e farlo accettare un nuovo connotato per il fotografo, almeno per quello che sfrutta il digitale. Ha moltissime piu' possibilita' di chi usa solo la camera oscura, ma questo non vuol dire che sia per forza un artista.
Oggi pensavo che anche in digitale si puo' sovrapporre due o piu' immagini, magari il risultato e' meno prevedibile e sono necessari piu' tentativi, ma si puo'; non credo che nessuno abbia da ridire, anzi se il lavoro e' eseguito bene viene anche apprezzato. Se invece lo stesso lavoro lo fai in digitale ti guardano storto e storgono la bocca nel visionare la tua opera magari aggiungendo un commento di commiserazione.
Il discorso di Daniele, cioe' la liberta' di poter "creare" e sottolineo CREARE un'immagine che abbia una potenzialita' artistica, trascende pero' la fotografia, ma, e qui' e' il punto, dov'e' il limite di confine? Anche la fotografia in senso stretto raggiunge spesso livelli di opera d'arte ma non posso metterla sullo stesso piano di un'immagine creata. Concettualmente sono due cose diverse, quantunque valide entrambe, e dovrebbero esse mostrate e confrontate in contesti diversi.
Ciao,
Renzo

Premesso che non è mai stata mia intenzione "fare di tutta l'erba un fascio" è scontato che sono cose comnpletamente diverse e che vanno valutate con metodi diversi, che hanno destinazioni ed anche un pubblico diversi. Quello che non capisco è perchè ci si ostina a voler dire che la "fotografia è un'altra cosa". E' altrettanto ovvio che se io creo un'immagine completamente con il computer, con il pennello, con le matite ecc non sono fotografie. Ma se uso un apparecchio fotografico con cui registro una realtà  "oggettiva" e per qualunque motivo ritengo di modificarne alcuni connotati, perchè questa non puà più essere un prodotto della fotografia?
Provo io a dire allora perchè e quando la fotografia non è più fotografia:
a)perchè intanto quella realtà  oggettiva di cui sopra non è mai tale in quanto nel momento in cui decido di scattare diventa immediatamente "soggettiva"
b)perchè inserendo od escludendo elementi nella inquadratura modifico la visione della realtà 
c)perchè sovraesponendo o sottoesponendo la pellicola modifico i rapporti di luce e di contrasto della realtà 
d)perchè se uso una pellicola in BN rendo una visione parziale della realtà  che invece ci appare in tutti i suoi colori
e)perchè se uso un'ottica diversa dall'obbiettivo normale rendo una visione della realtà  innaturale
f)perchè se uso uno sviluppo particolare (mettiamo rodinal 1/75 18 minuti = gamma infinito) ottengo una grana talmente fine e nitida che sembra un retino finto
g)perchè se non avendo altra alternativa sottopongo la pellicola a presensibilizzazione, manipolo il materiale
h)perchè adopro le maschere in fase di stampa per bilanciare l'esposizione
i)perchè uso i viraggi
l)perchè con il cavalletto uso tempi lunghi e diaframmi chiusi per evitare di fotografare le persone che passano
m)perchè la stampa viene eseguita con inkjet e non su carta fotografica in camera oscura
n)perchè Falcopardo toglie i cassonetti, i fili del telefono, le strisce per terra e i segnali stradali
o)perchè Marco pianifica le sue riprese
p)perchè Daniele rivendica l'anarchia fotografica

La fotografia non esiste, non è mai esistita è stato solo il sogno di un povero visionario (Nicephore Niepce) che sulla scia di Thomas Wedgwood (silver picture) voleva trovare il modo di trasferire direttamente con la luce attraverso una lente sulle lastre litografiche le immagini della realtà .

Renzo si chiede dove è il confine? Per avere un confine ci vuole qualcuno che lo stabilisce, chi puà stabilire e con quali criteri questo benedetto confine?

Ciao, Daniele