[quote="galago"]

Ciao Pablo, e' un onore interloquire con te anche solo per prendermi quattro schiaffazzi in allegria..

La prima affermazione era intesa: quando sul monitor metto il rapporto di riproduzione 1:1, la grandezza totale dell'immagine risulta (grossomodo) 90x60. Chiaro che in stampa 1:1 porta ad altre dimensioni, in funzione dei DPI

Preciso la seconda: la grana risultante a 400 ISO & APS (Canon 300D of course) e' paragonabile a quella delle pellicole a bassa sensibilita' (50-100 ISO) sul 35 mm. Magari non e' vera lo stesso, ma e' un po' meno clamorosamente sballata.

Punto terzo. Il comportamento della pellicola mi e' noto, almeno per quanto riguarda il bianconero.
La mia tesi era che il digitale si potesse comportare diversamente, non per una sua caratteristica intrinseca, ma perche' (ipotesi del complotto) ai costruttori - di obiettivi -poteva far scomodo avere alta sensibilita' con rumore basso (vedi punto 4)
In ogni caso cerchero' di fare qualche verifica sperimentale per quanto mi riesce.

Punto 4. L'esempio che portavo era 16-35 2.8 L contro 17-40 4 L. Da quel che ne so, la qualita' dell'immagine a parita' di focale e apertura e' paragonabile. Vedi:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/lenses/canon-17-40.shtml
Spero comunque che non ci siano remore a darci 800 e passa ISO al livello degli attuali 100.

Benvenga la 'grana', a chi piace, io adesso come adesso cerco la possibilita' di eliminarla piu' possibile, per poi magari rimpiangerla in seguito.

Galago, per favore non dire che è un onore se no mi monto la testa =)
Sbaglio come tutti gli altri, e se sono sembrato un po' ipercritico è perchè evidentemente ho frainteso le tue parole (senza contare che sto diventando vecchio ecc. ecc.).

Sull'ipotesi di complotto sono abbastanza d'accordo, ma non mi preoccupo gran che dei complotti fotografici finché riesco ad utilizzare strumenti soddisfacenti. E dobbiamo ammetterlo: in questo momento abbiamo in mano il meglio della tecnologia disponibile, materiale sia tradizionale che digitale, che fino a pochi anni fa non ci sognavamo nemmeno.

Per cui sotto a fotografare, e se le immagini mostrano un po' di rumore, questo non dovrebbe disotgliere dal messaggio che vogliamo trasmettere.

Se davvero stai diventando vecchio, beh qui dentro siamo almeno in due con questo problema (vedi il mio profilo..).

Il digitale per me e' proprio l'occasione per una seconda giovinezza: tante cose da imparare o ripassare, visto che solo da un paio di anni sono ritornato seriamente a questa antica passione. Cosi' mi ritrovo benissimo nei panni di uno studentello, e non mi dispiace per niente ricevere 'lezioni' da gente esperta, o comunque scambiare opinioni con chi si e' dedicato approfonditamente all'arte fotografica sotto qualunque aspetto.

Come avrai visto da altri messaggi di questa discussione, sono contentissimo della mia 300D e convivo alla grande con le varie mancanze e difettucci della macchina. Che per me resta un oggetto straordinario da usare tutte le volte che posso, un laboratorio attorno al quale sto costruendo piano piano (si fa per dire..) un'attrezzatura professionale - lupus in fabula, mi sta arrivando il 17-40 , proprio stamani ho fatto il bonifico :( .

Quindi anche il discorso sulla grana era piu' l'occasione per fare un po' di dietrologia. E' indubbio che gia' adesso sulle reflex digitali il rapporto S/N e' generalmente ottimo, e puo' solo diventare eccezionale. E allora io lo voglio eccezionale !

Ti sembrerà  strano, ma da quando ho scoperto la fotografia digitale, è nata anche per me una nuova giovinezza fotografica, fino a quando scattavo in pellicola sono sempre stato un fotografo mediocre (non che adesso le cose siano cambiate di molto), e solo negli ultimi anni sono cresciuto. Naturalmente la crescita personale è andata di pari passo a quella di fotografo, con tutte le cose belle e brutte che la vita ti sbatte in faccia.

Ho lavorato tanto, sulla tecnica, sulla composizione, sulla scelta dei soggetti, sul capire la luce, ma soprattutto su me stesso, finché non ho trovato la mia strada che ho imboccato a tutta birra. E ne sono piuttosto soddisfatto, ma non smetto mai di imparare, di essere curioso, e di lavorare sulla mia persona.

E non smetto mai di innamorarmi dei miei giocattoli, non per niente ho appena ordinato la D2h. =)

Questa è dell'altro ieri:

Beh dai, adesso non buttarti giù così, anche quando scattavi con la pellicola secondo me non sei mai stato un mediocre, anzi direi proprio il contrario ...
E comunque se la tua ricerca personale ti ha portato al risultato che hai appena postato ti dico ben venga questa ricerca personale e complimenti ...

Grazie, lei è troppo buono =).
Ma so bene che a pellicola le mie immagini non valevano un decimo di quelle di oggi.

Dimenticavo: nella foto qui sopra la luna è posticcia.

Anche nel 95% delle foto di Fatali la luna è frutto di una doppia esposizione, lo so da fonte diretta: cosa dicevamo in un'altro post?, piegare i mezzi espressivi alla propria visione mentale, io personalmente approvo...quando non approvo è nel caso del fotogiornalismo in cui, come è già  successo, viene "costruito" digitalmente lo scoop :nono:, ma questa è tutta un'altra faccenda...

Verissimo, sono d'accordo con te.

Oltretutto tecnicamente la luna deve essere esposta come un qualsiasi soggetto illuminato in pieno sole, ma ha il brutto vizio di venire fuori di notte. La doppia esposizione è d'obbligo se si vuole vedere qualcosa dell'area circostante, a meno che non si trovi il modo di registrare 20 stop simultaneamente.

Ho voluto fare un test sul rumore, per quel che vale.

Ho esposto correttamente una immagine a ISO 400, sottoesponendola invece di uno stop a 200.
Con le curve ho recuperato l'immagine sottoesposta, cercando di renderla piu' simile possibile all'altra. Eccole a confronto

ISO 400 ISO 200 elaborata


Riporto di seguito un dettaglio in scala 1:1 (immagini ruotate per comodita') preso in una zona di penombra dove si evidenzia la 'grana'.

ISO 400

ISO 200 elaborata


Da quello che risulta (che e' ovviamente funzione di come ho operato con le curve, pero' e' il meglio che ho potuto fare), la grana e' peggiore nel caso 'sottoesposizione e sovrasviluppo', quindi proprio il contrario di quello che ipotizzavo. Insomma il complotto non c'e' !

Raffaello, per cortesia mi presteresti il libro sulla Florida?

No, scherzo...grazie invece per aver postato il test, molto utile ed "illuminante"...

Grazie per il test Raffaello, e se vuoi ti spiego anche perchè il sensore si comporta così.

I sensori sono strumenti lineari che ricevono il segnale (la luce) sulla loro latitudine di posa (circa 5 stop e mezzo) in maniera quadraticamente decrescente, con l'andamento tipico della luce la cui intensità  diminuisce di metà  al raddoppiare della distanza. Alla stessa maniera sul sensore la luce perde metà  della sua intensità  ad ogni stop della latitudine di posa del sensore, il che significa che lo stop delle luci riceverà  il doppio delle informazioni rispetto a quello contiguo più scuro.

Se i sensori funzionano a 12bit, accettano cioè 4096 toni per singolo canale colore, la prima metà  (2048) viene assegnata secondo questa teoria alla zona delle luci, 1024 allo stop successivo, poi 512, 256, e solo 128 alle ombre. La somma chiaramente non torna perché abbiamo detto che la latitudine di posa è di 5 stop e mezzo, mentre qui per semplicità  abbiamo considerato solo 5 valori finiti. Tra le altre cose bisognerebbe immaginare questi valori "spalmati" sulla ldp, non tagliati di netto tra uno stop e l'altro.

Beh, in sostanza le ombre hanno pochissime informazioni su cui lavorare durante il fotoritocco, per cui quando cerchi per esempio di "tirarle su" in realtà  deteriori molto di più le informazioni piuttosto che se stessi tirando giù le luci.
Per questo è sempre più conveniente esporre a destra (verso la zona delle luci) scrutinando con attenzione l'isotgramma per evitare di esagerare e bruciare le luci, che diverrebbero irrecuperabili.

Sovresponendo per spostare la curva dell'istogramma più a destra in realtà  massimizzi i dati acquisibili dal sensore, e ne abbassi la sensibilità  nominale, con il risultato che una sovresposizione (senza bruciare le luci) e un "sottosviluppo" migliorano di gran lunga il dettaglio nelle ombre.

Come alla vecchia maniera con le pellicole.

Ok, fine del momento didattico =) Questa una teoria di Thomas Knoll, che è il primo nome che si vede nella finestra di avvio di Photoshop.

Ora una di sabato:

Questo è molto molto interessante, grazie Pablo...quindi non dico stupidaggini se affermo che il sensore si comporta in un certo senso come le diapositive, giusto?

Tra l'altro ho appena visto le foto che i miei genitori hanno fatto in Messico e, cieli slavati a parte, quelle di mia madre fatte con la Canon S50 hanno letteralmente "massacrato" quelle di mio padre (Kodak Ultra o qualcosa del genere), erano anni che non vedevo mia madre gongolarsi così

Diciamo che la latitudine di posa è più o meno quella, ma le curve di risposta spettrale sono uniche per tipo di pellicola e per tipo di sensore. Non solo, ma le diapositive hanno una vera e propria sinusoide "inclinata", con le curve più o meno accentuate a seconda del tipo di pellicola, mentre per i sensori la linea è retta, il che impone una gestione diversa, potenzialmente più difficile, delle ombre chiuse e delle alte luci.

Si, ovviamente, curva "logaritmica" a parte...

Non c'entra molto con il post, ma ho notato che ultimamente c'è una certa tendenza a scansionare diapositive a colori da cui ricavare poi immagini in bianco e nero, addirittura ho sentito fotografi affermare che la migliore pellicola in bianco e nero sia una diapositiva a colori...dal momento che io e Cristina ci stiamo entrando un pò in punta di piedi (leggi pellicole Polaroid), mi interessa capire quale è la tua esperienza/opinione sul mondo del bianco e nero, soprattutto in rapporto con la fotografia digitale...

Aggiungo: vista anche la bella immagine della luna e del semaforo che hai postato...su quest'ultima non ti faccio i meirtati complimenti sennà qui cominceranno a pensare, come disse Dr. Hannibal Lecter all'agente Starley; "che siamo innamorati" ...

Si', la caratteristica delle ombre 'tirate' e' proprio quella: i livelli di luminosita' disponibili sono pochi, ma devono andare a coprire una gamma 'amplificata', per cui aumenta la sensazione di sporcizia.

Purtroppo i margini per la sovraesposizione sono solitamente esigui. Mentre uno stop di sottoesposto si recupera benino, vedi l'esempio, uno stop di sovraesposizione quasi invariabilmente genera delle bruciature.

La stessa inquadratura usata per il test, che non e' eccessivamente contrastata, esposta a ISO 800 e +1 stop e' risultata irrecuperabile in alcuni punti.

Insomma tocca andare coi piedi di piombo con l'esposimetro, ma questa e' storia nota. Per fortuna lo strumento istogrammi consente una verifica immediata e molto puntuale. E all'occorrenza c'e' sempre il bracketing..

Urka che domanda:

Sono due cose diverse, anche perchè le pellicole in b/n hanno delle curve ancora più accentuate rispetto a quelle a colori, per cui registrano i dati in maniera molto diversa rispetto ai sensori.
Certo che la conversione da colori a b/n apre un mondo completamente nuovo, e ci sono metodi estremamente realistici per effettuare queste conversioni, addirittura simulando il carattere di una precisa pellicola in base alla sua risposta spettrale nei canali RGB.

Io ho smesso di usare bianco e nero da qualche anno, da quando scansionavo le immagini che richiedevano troppo tempo a spuntinare via le schifezze (il digital ICE non funziona sulle pellicole in b/n per questioni fisiche dell'emulsione). Quello che vedi nel mio sito è quasi tutto convertito da digitale o da pellicole diapositive (principalmente Provia 100F).

Al momento ho una visione un po' più creativa del b/n dove la semplice monocromia non mi basta più: a questo proposito ecco un'altra immagine di sabato:




Ma è un discorso molto lungo, è meglio se ne parliamo a voce quando ci incontriamo.

In effetti la domanda è legata proprio al fatto che le emulsioni per il B&W hanno una "gamma dinamica", per dirla alla Ansel Adams, da Zona I a Zona IX, e quindi in prospettiva fine art dovrebbero essere ineguagliabili...però poi vedo questa tendenza di cui ho accennato prima in tanti fotografi fine art professionisti (soprattutto americani) e vedo anche gli ottimi risultati in fase di stampa che i fotografi digitali riescono ad ottenere ed allora mi pongo delle domande...ne parneremo sicuramente quando ci vediamo...