Naviga in questa discussione:
2 Utenti anonimi
Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
21/12/2005 19:54 Da Eindhoven, NL
Messaggi:
479
 |
Ho stampato da poco i miei primi fogli di carta baritata (Ilford MG FB Warmtone) e sono rimasto un po' deluso dall'impressione "globale": mi dà l'impressione di essere un foglio d'album qualsiasi, tenendo in mano la politenata avevo una più netta impressione di star guardando una fotografia.
Insomma, forse mi sono abituato alla politenata e per ora (non voglio dare un giudizio definitivo prima di averci "fatto la bocca") quella preferisco. Mi viene un dubbio: ci sono ragioni non estetiche per scegliere la baritata o è solo questione di gusti? Vedo che la maggior parte dei guru stampa su baritata e mi chiedo se sia perché è "uno standard di qualità " fissato da gallerie, musei e mercato o per un'effettiva scelta estetica.
Inviato: 26/7/2006 20:04
|
|
 Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
21/5/2005 16:44 Da Riviera del Brenta
Messaggi:
1969
|
Ciao Felinux,
Io personalmente stampo su carta baritata perchè la trovo nettamente superiore sulla gamma tonale e sulla profondità dei neri senza parlare delle zone alte del negativo VII/VIII, non capisco il tuo "foglio d'album qualsiasi", la wormtone non mi piace ma la tono normale non è male anche se kodak polimax (non esiste più) o Kentemere (che ultimamente uso)lucida a tono neutro che è piuttosto freddo sono un altro pianeta (personalmente parlando). Io posso pensare che usando una carta politenata hai una resa più secca, meno "rotonda" che magari a te piace di più (non c'è niente di male), molte persone preferiscono le stampe ink jet alla baritata questa ti indica che siamo diversi.
Inviato: 26/7/2006 20:46
|
|
|
..................... In un mondo dove tutto cambia rapidamente dedicatevi qualcosa in grado di fermare il tempo........... ... Tessera C.F.A.O n°1  ............ |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Wormtone?
 Er tono de er verme!!!! Stefano e´ fantastica!!! Scherzi a parte devi sapere che la baritata della Ilford la trovi in cartoncino "leggero" o "doppio peso" e poi ci sono sostanzialmente 3 tipi di superfici (tipo 1K 5K 44K...) che vanno dal matte al lucido... Sono d´accordo con te il cartoncino "leggero" matte e´ una autentica schifezza....che pero´ trova la sua ragione in un certo tipo di fotografia... Quindi quando prendi la carta della Ilford devi anche guardare la sigla che ti dice sia peso che superfice...
Inviato: 26/7/2006 23:29
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
27/5/2006 13:11 Da caserta
Messaggi:
564
|
salve a tutti
 sarà una mia esagerazione ma per me la stampa BN trova senso solo ed unicamente nelle stampe su una bella carta Baritata... se voglio un comunissimo foglio plastificato vado dal primo mini-lab che incontro e non perdo tempo in camera oscura a buttare il sangue e la salute... e non voglio continuare entrando nel merito della scala tonale o dell'impatto visivo globale; e poi parliamoci chiaro... come paragonare la sensazione di avere un cartoncino in mano piuttosto che una "cosa di plastica"  consentimi il termine un pò duro...
Inviato: 27/7/2006 0:20
|
|
| boh! e chi ci capisce niente......... | ||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
 
Iscritto il:
8/2/2005 19:08 Messaggi:
5349
|
Dipende. Dipende da molti fattori, cosa ne fai, dove la metti, quali sono i tuoi gusti... Non è possibile un raffronto diretto tra politenata e baritata -o inkjet- in generale, ma fra la tal baritata, la tal politenata, la tal jnkjet: il tutto in considerazione con le scele visuali che variano da persona a persona e da lavoro a lavoro. Ho visto comunque sublimi politenate ed orride baritate...
 Andrea
Inviato: 27/7/2006 1:19
|
|
| sono moderno, non contemporaneo | ||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
27/5/2006 13:11 Da caserta
Messaggi:
564
|
ciao andrea,
io credo che le tua osservazione sia ovvia... nel senso che n on puoi paragonare una stampa bella ed una brutta... il paragone deve essere fatto partendo dalla stesso negativo, dalla stessa immagine. è ovvio che una brutta foto sarà brutta sia in baritata che in poly ma credo senza considerare l'immagine in quanto tale oppure partendo appunto da una stessa immagine, il fascino che è insito nella baritata credo non lo abbia la politenata... è una questione di sensazioni, che personalmente, valuto quando ho in mano l'una o 'altra. mi da un senso di stampa artigianale, il fatto che sia in quanlche punto anche lievemente ondulata... sono imperfezioni che ti rendono la stampa viva, artistica; ha queste ed altre caratteristiche, particolarità , che la poly non ha e che credo siano parte integrante del "sistema artistico artigianale BN".
Inviato: 27/7/2006 8:21
|
|
| boh! e chi ci capisce niente......... | ||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
8/1/2005 22:33 Da Varese
Messaggi:
4737
|
Citazione:
Non sono d'accordo con il tuo ragionamento. Tu affermi che per confrontare i due tipi di carte bisognerebbe considerare la stessa immagine. Io penso invece che in molti casi vi sono immagini che meglio si adattano ad un tipo di carta ed altre viceversa. Non discuto i tuoi gusti circa la baritata vs la politenata; unicamente dissento sulla tua affermazione circa il preferirla sempre e comunque, indipendentemente dal tipo di immagine. Ti faccio un parallelo con le carte inkjet: io preferisco le matte alle lucide, ma chiaramente queste non sono adatte e non rendono al massimo con tutti i tipi di immagine. Penso che l'accoppiata immagine-tipo di carta sia fondamentale e che non possa prescindere sia dall'intento dell'autore sia dal tipo di soggetto. Marco(pamar5)
Inviato: 27/7/2006 9:15
|
|
|
Il mio sito "I'm not a photographer the moment I pick up the camera. When I pick one up, the hard work's already been done" “To photograph reality is to photograph nothing.” Duane Michals |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
21/5/2005 16:44 Da Riviera del Brenta
Messaggi:
1969
|
Ciao Roberto
naturalmente non era voluto........ x Felinux Usa quello che ti piace, anche se mi piacerebbe capire cosa nello specifico non ti va della baritata (opaca o lucida). Ciao Stefano
Inviato: 27/7/2006 9:17
|
|
|
..................... In un mondo dove tutto cambia rapidamente dedicatevi qualcosa in grado di fermare il tempo........... ... Tessera C.F.A.O n°1 ............ |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
23/2/2006 10:05 Da Ruda (UD) - Trieste
Messaggi:
1085
|
Ciao Fenilux
Non hai specificato la superficie della carta che hai usato:se 1K o 24K. Paolo
Inviato: 27/7/2006 9:30
|
|
|
Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuove terre,ma nell'avere nuovi occhi. [F.Voltaire]............ Tessera "argento" C.F.A.O. n°9...... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
21/12/2005 19:54 Da Eindhoven, NL
Messaggi:
479
|
I due dati che vi interessavano: la carta è lucida doppio peso, se non ricordo male (ora sono fuori e non posso controllare).
Per rispondere a Stefano: probabilmente non mi ero spiegato bene, ma ciò che mi è piaciuto meno è stata proprio l'impressione tattile della carta, non la resa visiva. Sono convinto che in mano ad uno stampatore più esperto di me il risultato visivo sarebbe stato un'altro, sicuramente migliore. Se è per questo, sono anche convinto che con qualche altro tentativo anche io sarei arrivato ad un risultato migliore. Quello che non cambia "da manico a manico" è la qualità materiale della carta, che non mi è piaciuta proprio per quello che è: cartoncino. La politenata mi pare più distaccata, più regolare, più fredda (per fredda non mi riferisco al tono, proprio alla liscia plasticosità del supporto): e questo mi piace. Prima di provare la FB Warmtone pensavo di usarla per immagini personali, di ritratto, che dovessero comunicare un sentimento positivo, usando invece la RC Cooltone (che mi piace molto) per fotografia di strada e simili. Ora ho qualche dubbio. Tutto qui, solo gusto personale 
Inviato: 27/7/2006 20:26
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
8/2/2005 19:08 Messaggi:
5349
|
Citazione:
Non mi pare di aver parlato di confronto fra immagini belle o brutte, ho parlato di confronto fra differenti supporti che possono avere senso all'interno di precise scelte personali nella presentazione della tal'immagine o del tal lavoro. In tal senso possono esserci brutte baritate e belle politenate o viceversa, dipende da come si vuole presentare la propria immagine. Tra l'altro non considero brutto a priori il supporto della politenata, così come sono convinto che una politenata ben curata personalmente in CO non abbia nulla a vedere con il b/n standard che esce dai laboratori... Non ho poi capito cosa ti appare ovvio... e comunque l'ovvietà non è un male, se è necessaria a ribadire concetti dei quali si è convinti, è peggio la generalizzazione... Andrea
Inviato: 28/7/2006 1:58
|
|
| sono moderno, non contemporaneo | ||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
23/2/2006 10:05 Da Ruda (UD) - Trieste
Messaggi:
1085
|
Citazione:
Ciao Se è l'impressione tattile della carta a non piacerti, questo non lo si puà discutere,è come hai giustamente detto una questione di gusto personale. Non riesco a capire cosa intendi quando dici che con qualche altro tentativo saresti arrivato ad un risultato migliore. Paolo
Inviato: 28/7/2006 10:48
|
|
|
Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuove terre,ma nell'avere nuovi occhi. [F.Voltaire]............ Tessera "argento" C.F.A.O. n°9...... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
27/5/2006 13:11 Da caserta
Messaggi:
564
|
hai ragione nel dire che ribbadire l'ovvietà non un male, ma neanche metterla in evidenza... voglio dire che "ci sono politenate brutte e belle come baritate brutte e belle" per me è come dire tutto o nulla, ma non nel senso offensivo o polemico... semplicemente lo ritengo un concetto ovvio che non esula te o me dal ribadirlo o dall'ometterlo.
mi era infatti sembrato che ti riferissi a paragoni tra immagini diverse su diversi supporti... per questo ho dato quel tipo di risposta. non ho comunque capito a cosa ti riferivi con "ho parlato di confronto fra differenti supporti che possono avere senso all'interno di precise scelte personali nella presentazione della tal'immagine o del tal lavoro"... per la generalizzazione credo che il concetto sia un poco più articolato... nel senso che se a me piacciono le donne alte... mi piacciono le donne alte e non le basse... poi se la donna alta è anche bella allora dirà che è una bella donna alta. il paragone credo che possa rendere la mia idea, e ripeto la mia, nell'intendere la foto artigianale BN. personalmente infatti non mi sognerei mai di farmi stampare un BN da un mini-lab nè tantomeno di paragonarlo ad uno fatto a mano sia per qualità sia per filosofia (intendo riferirmi a quello che rappresenta la foto ed il processo fotografico per me... sono un tipo che non bada solo all'immagine finale, ma anche al modo in cui ci arrivi. ed è questo uno dei motivi per cui non sono ancora passato al digitale... il "sentire" il processo chimico sull'emulsione è un qualche cosa di unico in questo momento... poi chi lo sa...), ma questo vale per me... conosco gente che è soddisfatta dal Bn del mini-lab... contenti loro... quindi, come vedi, ancora una volta i gusti dettano le nostre opinioni e quindi, oltre alle finalità della foto che non vogliamo trattare ora, e che sarebbero anche loro molto importanti, i gusti personali guidano verso l'una o l'altra scelta soddisfacendo l'operatore, ma senza però impedire ad altri di fare scelte diverse e di essere soddisfatti allo stesso modo.
Inviato: 28/7/2006 12:42
|
|
| boh! e chi ci capisce niente......... | ||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Utente non più registrato
|
Mi sento di dire due paroli personali anch´io sulla questione.
La politenata e la baritata sono due supporti diversi con cui si possono (se uno ne e´ capace) ottenere risultati diversi.....non e´ che uno per forza sia migliore dell´altro, sono solo diversi. Faccio presente che i migliori stampatori in Europa (se serve posso fare i nomi) stampano sia in politenata che in baritata....ci sono immagini che "nascono" per un certo tipo di stampa.... Ho visto spampe di Helmut Newton sia in baritata che in politenata e non credo che tra noi (me compreso) ci sia qualcuno a quel livello e tra il resto newton si avvaleva dei migliori stampatori al mondo.....in Sex and Landscape acun stampe sono fatte da Lambda rigorosamente su politenata ed il tutto revisionato dal maestro in persona....ho parlato di Newton a titolo esemplificativo!! onde evitare sterili code di non pensiero. Quindi il supporto su cui viene stampa ha secondo me la stessa logica della scelta di una pellicola e di un formato....se cosi non fosse e bastasse scattare con quella pellicola in GF e stampare su baritata molti di voi si troverebbero a bere il caffe´ alla Tate Gallery a Londra o al MOMA a NYC con le proprie opere esposte. Che poi NON piaccia il cartoncino baritato come elemento materico non lo discuto e lo posso capire....io ad esempio odio visceralmente il maneggiare le cibachrome... Per quanto riguarda il discorso del digitale non faccio alcun commento dico solo che mi sembra il discorso di quello che e´ naufragato su un isola deserta a tre anni e dopo ventanni viene trovato ed allora questo sulla scialuppa di salvataggio che lo porta alla nave salvatrice spiega ai marinai che lui e´ un misogino e che odia le donne pur senza averne mai vista una.......io credo che per dare dei giudizi oggettivi sul mondo digitale sia necessario metterci il naso, raggiungere dei livelli di eccellenza e poi fare degli confronti reali. Il controllo nel digitale lo si puo´ fare tanto quanto nel chimico, anzi forse anche un controllo superiore, a patto di sapere il cosa ed il come.... Spero non essere entrato in polemica con nessuno ma solo di avere espresso un mio modesto e personale giudizio....poi anche a me piacciono le donne alte e belle pero´ sono innamorato di una splendida donna piccolina e con poche te**e...mai avere delle certezze totalizzanti
Inviato: 28/7/2006 13:23
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
8/1/2005 22:33 Da Varese
Messaggi:
4737
|
Citazione:
Mi permetto di intromettermi e rispondere ad una domanda che avevi rivolto ad Hologon. Nel caso poi lui sarà libero di smentirmi se ho preso una cantonata. Quando si intraprende un progetto fotografico, una realizzazione di portfolio, la scelta del soggetto e dell'argomento non è la sola scelta da considerare. Fondamentale è decidere come dovrà presentarsi il lavoro finito, e questo sempre in relazione all'intento artistico ed espressivo del lavoro. Quindi non solo il "tema" ma anche il tipo di supporto di stampa, il tipo di cornice, passepartout o laminazione, la dimensione delle stampe e addirittura la disposizione delle fotografie (nel caso di una esposizione). Tutto questo deve essere asservito alle esigenze espressive e agli intenti dell'autore. In questo senso è deteminante la scelta della carta ed ha senso l'affermazione circa "il confronto fra differenti supporti che possono avere senso all'interno di precise scelte personali nella presentazione della tal'immagine o del tal lavoro". Marco(pamar5)
Inviato: 28/7/2006 16:42
|
|
|
Il mio sito "I'm not a photographer the moment I pick up the camera. When I pick one up, the hard work's already been done" “To photograph reality is to photograph nothing.” Duane Michals |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
8/2/2005 19:08 Messaggi:
5349
|
Citazione:
Grazie Marco  ! La tua interpretazione è corretta, confermo in toto. Andrea
Inviato: 28/7/2006 16:46
|
|
| sono moderno, non contemporaneo | ||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Iscritto il:
27/5/2006 13:11 Da caserta
Messaggi:
564
|
Ciao Roberto,
non sono mai stato così vicino ad un tuo post come in questo caso. come ho già concluso nel mio precedente intervento, è alla fine una questione personale, solo ed esclusivamente personale! ed io infatti ho parlato a titolo personale quando ho dato una mia idea della carta baritata (che non la cambierei per nulla, e che è uno dei otivi che mi spinge ad andare in CO... quel bel cartoncino succulento... ed a non rivolgermi ai mini-lab). sul digitale non ho espresso assolutamente nessun apprezzamento o considerazione, ho solo detto che per me sentire la chimica come "evento magico" che rende possibile far comparire un'immagine dove non c'era mi affascina ed in questo momento della mia vita (e ripeto ora...) desidero dedicarmici, l'ho presa come una questione filosofica-concettuale più che come necessità ; anzi a chi non piacerebbe risparmiare sporcizia e tempo?  allo stesso tempo come paragonare in questi termini il digitale... sarà anche migliore da tutti i punti di vista che non vogliamo nemmeno elencare o paragonare, ma se togliamo all'analogico questa caratteristica-prerogativa, allora possiamo anche tutti buttare le pellicole (a meno che non inventino un sensore da poter sviluppare in rodinal...allora in quel caso...  ).ciao Marco, ciao Andrea, riguardo la mia domanda che non avevo bene interpretato la frase, grazie per la spiegazione...  sono daccordo con l'idea di curare ogni minimo particolare e quindi soprattutto il finishing oltre che il supporto... anche se vorrei chiedere (per sapere, perchè non ho mai fatto mostre) se ha importanza nella presentazione di foto in mostra con passpartou incorniciato e protetto dal vetro esporre una carta politenata o baritata... o meglio non so fino a che punto abbia importanza... nel senso che comunque non hai la possibilità di prendere in mano la foto e di godere a pieno della sensazione del cartoncino o della politenata... mentre le altre cose come passpartou e cornici o anche la disposizione certo che trovano un senso notevole nella presentazione, ma il supporto veramente non riesco ad immaginare... come credete che possa influire in una mostra e non in una presentazione dove è possibile toccare con mano i lavori?
Inviato: 28/7/2006 17:24
|
|
| boh! e chi ci capisce niente......... | ||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
8/2/2005 19:08 Messaggi:
5349
|
Citazione:
Ha importanza, eccome! La resa visiva è differente a seconda del supporto, per la diversa riflettenza, per la differente resa tonale e dei dettagli e per una percezione complessiva -probabilmente frutto di tutte queste variabili, ma anche frutto di una sorta di elaborazione individuale- che permette di riscontrare delle differenze. In tutto questo, ovviamente, non c'è un meglio o un peggio in assoluto, ma una scelta dettata dal riconoscimento di quanto tutti i componenti del processo siano importanti ed abbiano ricadute sull'immagine finale: è chiaro che l'autore di un lavoro, di un'opera fotografica fa la scelta che ritiene migliore per rappresentare al meglio la sua visione. Andrea
Inviato: 28/7/2006 18:25
|
|
| sono moderno, non contemporaneo | ||
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
Iscritto il:
15/6/2006 10:29 Da Roma, Aversa,Aversa,Roma
Messaggi:
429
|
Salve a tutti...il mio nick potrebbe far pensare ad un integralismo per l'uso della sola baritata in camera oscura...
 non è così..tra l'altro proprio tramite una esperienza nella camera oscura di uno stampatore amico di Roma sono rimasto molto positivamente colpito dalla stampa su politenata perla....Il lavoro che doveva relizzare era per una mostra organizzata per il trentennale della morte di Pier Paolo Pasolini che cadeva lo scorso anno.Gli scatti erano di Angelo Pennone,fotografo di scena molto richiesto sui set romani negli anni 50-60,e fotografo di scena di molti film di Pasolini appunto.Lavoravamo, (perchè ad un certo punto lui impressionava con il suo laborator 1200 multigraph ed io sguazzavo in bacinelle 60x70 con tanto multigrade da poterci fare il bagno,agitando bene le copie o i provini)su negativi 6x6 da hassy di quarant'anni fa!!!!!....Beh devo dire che le 60 stampe guarda caso di dimensione 60x60cm (gioco di parole e di numeri )realizzate tutte su una normalissima ilford mg politenata perla, hanno reso davvero molto bene l'atmosfera di una classica fotografia di scena degli anni sessanta, molto pulite e dai toni molto ben leggibili,le scene erano disegnata come da tanti granellini finissimi di sabbia dalle tante sfumature di grigio...anche le alte luci in generale,che mi aspettavo lattiginose e senza forma, erano invece belle e leggibili...i leggeri riflessi azzurignoli erano molto limitati..credo che complessivamente ,un pò per i buoni negativi,un pò per la stessa tipologia di scene, un pò per la grandezza e la qualità complessiva della stampa con esposizioni impeccabili,i risultati siano stati davvero di ottimo livello...Mi associo quindi a chi tra di voi ha detto che per ogni risultato sperato possono esistere tecniche diverse, ed aggiungerei a questo punto sulla scorta della mia personalissima esperienza che si possa fare fine art in camera oscura anche su politenate così come è possibile fare delle schifezze impastate con baritate ultraprofessionali.Ciao Ciaop.s.Pur essendo innamorato della CO e del suo inconfondibile profumo(o forse puzza),non disdegno l'idea...che tra l'altro qualche tempo fa Roberto prospettava...di unire i favori della pellicola e quelli del digitale ossia utilizzare in ripresa per esempio una dia medio o grande formato poi una bella scansione a tamburo fatta come si deve.. eventuale correzione dei parametri e poi stampa anche su bei formatoni con lambda.....Vist che il meglio in assoluto non credo che nessuno lo abbia mai scoperto immagino che sia una buona cosa prendere il meglio dell'uno e dell'altro sistema....
Inviato: 28/7/2006 21:14
|
|
|
Trasferisci
|
|
|
Re: Deluso dalla baritata... |
||
|---|---|---|
|
Moderatore
Iscritto il:
4/11/2005 13:12 Da Roma
Messaggi:
9980
|
Citazione:
non disdegno l'idea...che tra l'altro qualche tempo fa Roberto prospettava...di unire i favori della pellicola e quelli del digitale ossia utilizzare in ripresa per esempio una dia medio o grande formato poi una bella scansione a tamburo fatta come si deve.. eventuale correzione dei parametri e poi stampa anche su bei formatoni con lambda... Ecco!!!!! Fatti applaudire, senza questa apertura ed elasticità ci si perde davvero tanto delle potenzialità espressive della Fotografia. Fer
Inviato: 28/7/2006 22:27
|
|
Tessera C.F.A.O. n°14  Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
||
|
Trasferisci
|
|
|
Puoi vedere le discussioni.
Non puoi inviare messaggi.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
