In questo ultimo articolo ho notato la raccomandazione di NON PRE-LAVARE ASSOLUTAMENTE la pellicola a colori.
Ron Mowrey invece lo ritiene altamente raccomandabile.
Io ho seguito le indicazioni di Mowrey con grande successo.

Alcuni importanti scritti di Mowrey:

http://photo.net/learn/color_myths

Citazione:
Si prendono in mano, si guardano, e si esclama: Ohhhhhh!!!

Scherzi a parte… e premesso che conosco a malapena la tua sviluppatrice, ti dico ugualmente alcune cose in ordine sparso.

La differnza di oltre un grado tra la temperatura del bagno in entrata e quella in uscita in una macchina termostatata, mi sembra parecchia. Concordo coll’imputarla al passaggio del bagno nel lift o in altre parti non termostatate soprattutto se di piccola sezione, molto meno alla parte di tank in rotazione a contatto con l’aria (il coefficiente di scambio termico dell’acqua è molto maggiore di quello dell’aria). Per cui penso che l’idea del “cappotto superiore” porti scarsi benefici.

Tuttavia sono perfettamente d’accordo con Galeno quando ricorda che parliano di negativi e dunque piccoli errori sulla stampa finale non si noteranno.

L’unico modo per vedere gli errori introdotti sul negativo sono le strip, che però vanno lette ASSOLUTAMENTE col densitometro altrimenti non servono ad una beneamata (checché caldeggi il buon Ctein ... e la cosa vale per tutti i tipi di strip, negative, diapositive, e stampe).

A questo punto hai davanti due strade.

Prima. Pensando che almeno il 99,99% delle stampe professionali di qualità sono state ottenute da negativi sviluppati in macchine a telai piuttosto precise ma non esenti da fluttuazioni di temperatura e di integrazione, non fai nessun’altra prova e vivi sereno fino a quando stamperai questi negativi. Se con le opportune filtrature ottieni risultati ottimali, vai avanti così senza pensarci più.

Seconda. Ti metti a leggere tutti i link che ti hanno suggerito, scrivi a Ctein, telefoni all’ingegnere Kodak, guardi i filmati su youtube, posti il problema su forum internazionali, raccogli tutte le risposte (rigorosamente differnti) che ti arriveranno, fai altre misure di temperatura che ti suggeriranno, leggi le altre decine di link che ti verranno indicati, salvi il tutto, lo rileggi… e avanti così.

Io, che amo la fotografia, intesa come immagine, non avrei alcun dubbio su quale strada seguire…

Caro orso,
grazie per l'intervento.
Penso che mi terrò un pò a metà strada.
Non ho intenzione di esagerare chiedendo pareri e consigli all'universo Mondo che, come giustamente dici, probabilmente sarebbero alquanto contradditori.
Ma neppure mi va di rinunciare a migliorare le cose e cercare di ottenere temperature più costanti e magari ascoltare qualche parere un pò selezionato.
Se l'idea della camicia d'aria è poco brillante per le ragioni che hai detto, dovrò rinunciarci.
Però preriscaldare il lift e la tank con un bagno d'acqua di presviluppo a 38° potrebbe essere un' espediente valido, se davvero non comporta danni sui risultati finali.

Ammazza...come sei mattiniero, Luciano!

Pre-wetting:

http://photo.net/film-and-processing-forum/0090Li

Citazione:
Giustissimo.
Però credo convenga inquadrare bene il problema, di natura esclusivamente termica.
Il guaio di queste sviluppatrici tipo Jobo è che, a differenza di tutte le altre dove i bagni sono in vasche “ferme” durante il processo (dalle grandi continue, alle leader, alle telai, fino alle piccole sviluppatrici tipo Colenta), la temperatura dei bagni non può essere misurata durante il processo, ma solo prima e dopo.
Se queste due misure non coincidono, sorgono ragionevoli dubbi sulla temperatura reale durante il processo, l’unica che conta ai fini fotografici.

Quello che trovo strano è che le bottiglie dei chimici siano immerse per meno della metà nell’acqua di termostatazione, come dici nel post di apertura. Ho avuto una piccola Jobo tantissimi anni fa, e ricordo che le bottiglie erano tenute ferme in modo che anche se parzialmente vuote non venissero a galla e rimanessero sempre sommerse fino al collo nell’acqua calda.
Sei certo di caricare la macchina con la giusta quantità di acqua?
Comunque la cosa potrebbe anche essere irrilevante, in quanto la reale temperatura dei bagni la puoi misurare un attimo prima dell’utilizzo, e regolare il termostato di conseguenza, come mi pare che già fai.

Ma la cosa che trovo più strana è la perdira di 1,5 gradi in poco più di 3 minuti in un sistema termostatato.
L’unico imputato verosimile mi pare essere il lift, non termostatato, attraverso il quale il liquido transita 2 volte. Per cui preriscaldarlo con dell’acqua a 38°, se la cosa è fattibile, mi sembrerebbe una cosa utile.
Un altro approccio, forse più semplice, sarebbe quello di quantificare bene queste perdite ed intervenire a monte innalzando della giusta quantità la temperatura dell’acqua di termostatatzione per compensarle.
Molto meno utile, a mio avviso, preriscaldare la tank e il suo contenuto con prebagno di acqua calda: serve solo ad accelerare i tempi. Tank e pellicola, per quanto inizialmente fredde, messe a ruotare nell’acqua termostatata, prima o poi raggiungeranno quella temperatura (se totalmente sommerse) o una temperatura leggermente inferiore (se parzialmente immerse come in realtà) che una volta raggiunto l’equilibrio termico si manterrà comunque costante.

Una prova che farei, se fattibile (ripeto: non conosco la tua sviluppatrice), è quella di escludere il lift. Porta tutto in temperatura, anche senza pellicole ma con le spirali dentro la tank, poi misura la temperatura dello sviluppo e versalo a mano bypassando il lift, e dopo il tempo di sviluppo scaricalo direttamente dalla tank e misura nuovamente la temperatura. Se la discrepanza di riduce drasticamente, la colpa era proprio del lift.
Un’altra prova, se vogliamo complementare, sarebbe quella di misurare la temperatura dello sviluppo e poi farlo passare attraverso il lift, raccoglierlo e misurare nuovamente la temperatura, in modo da quantificare le perdite durante questo passaggio.

Salve a tutti

quello che hai notato è normale, la cpe jobo come tutte le macchine hanno una dispersione di calore, questi sono normali principi di fisica, ecc...

per arginare in parte il problema io uso 3 termometri, uno posizionato nel porta termometro, uno messo dalla parte opposta del primo sempre sulla stessa parete della vasca, uno immerso nel chimico che devo utilizzare, tengo il termostato della jobo ad una temperatura di 42° per avere una temperatura del primo termometro, quello immerso nel acqua a 40° in prossimita del motore, il secondo, quello più lontano ad una temperatura 38°, con il terzo verifico l'effettiva temperatura del chimico prima della operazione, prima di immettere lo sviluppo carta o pellicola nella tank metto in rotazione il motore per far girare il tutto ma precedentemente ho messo acqua a 40° dentro la tank, per far in modo che, quando immetto lo sviluppo nella tank, lo sbalzo termico sia il minore possibile, con questo non pretendo di avere un completo controllo della temperatura cosa impossibile da fare con una jobo, al meno evito sbalzi di temperatura, facendo in modo, che la dispersione di calore di circa 2 gradi avvenga il più lentamente possibile

spero di essere stato chiaro in questa spiegazione

Molto chiaro e grazie per le spiegazioni.

In effetti le prime prove di sviluppo , passate in stampa hanno dimostrato di non essere affatto perfette, con irregolarità di sviluppo che attribuisco ad una temperatura troppo fredda e che vanno certamente corrette.

Credo di dover portare il termostato di uno o anche due gradi più in alto (diciamo 40 C°) e di fare un preriscladamento con acqua per avere una ragionevole sicurezza di operare a circa 38 C° effettivi per la maggiro parte del tempo di sviluppo.

Citazione:
Che le Jobo in questione siano giocattoli rispetto a certe sviluppatrici professionali, vabbè. Però mi sembra incredibile che da un punto all'altro della vasca "di termostatazione" l'acqua abbia una differenza di temperatura di ben 2 gradi!
Ma c'è un sistema di ricircolo o di agitazione che muove l'acqua attorno alla resistenza che la scalda?
Due gradi si sentono sul BN, sul colore sono una enormità.
capisco la non corrispondenza della temperatura reale con quella impostata tramite i numerini stampigliati sulla manopola di regolazione, ma se si dà tempo si dovrebbe raggiungere un equilibrio termico piuttosto stabile. Si dovrebbe...

Citazione:

No! E' questo uno dei maggiori problemi.
Non c'è sulla CPE, non c'è sulla CPE2, non c'è sulla TBE, non c'è sulla TBE2.
C'è chi ha accroccato una pompa da acquario per forzare la circolazione dell'acqua all'interno della vasca.

Fer

La pompa da acquario dentro la vasca funziona benone e uniforma discretamente la temperatura.

Secondo me è semplicemente un problema di inerzia termica. I tempi di reazione del termostato, di azione della resistenza nell'acqua e il ricircolo sono tali che quando il sistema ha colmato il delta termico è già trascorso il tempo di sviluppo, magari va bene ma su tempi molto più lunghi. Se provi con una vasca con una buona quantità di acqua e tieni le bottiglie e un drum da negativi bene immersi con dei pesi avrai differenze di temperatura assai inferiori.

Ciao cari,
nella mia CPE2 ho sistemato, nell’incavo sotto la presa di forza, una pompetta ad immersione per acquari; da li, tramite un tubicino di gomma, trasferisce l’acqua nell’angolo opposto della vasca, innescando in questo modo un moto circolatorio che uniforma abbastanza bene la temperatura.

La stessa pompetta e lo stesso tubicino mi sono utili a fine processo per svuotare la vasca.

A presto.

Fabio

Ah, ecco chi aveva accroccato una pompa da acquari, mi sembrava di ricordarlo!
Anzi, tu l'hai montata, io l'avrei accroccata.

L'uso della pompa è fondamentale altrimenti sia la resistenza, sia un comune riscaldatore da acquario (forse la soluzione più sicura ed economica) per il bagnomaria di sviluppo e stampa non funzionano. Il mio bagnomaria per lo sviluppo è una vasca per la malta da muratori (8€) con una pompa da acquario (20€) e un riscaldatore sempre da acquario (15€) in questo modo ho anche i 30C° perfetti per lo sviluppo colore Tetenal senza usare la jobo solo con la classica tank e per ora lo sviluppo colore non mi ha dato problemi. In inverno ho 5c°in camera oscura che arrivano a 10c° col fornelletto quindi devo sempre lavorare in bagnomaria, ora ho recuperato una vasca da 2.00mx1.00x 25xcm così posso farmi anche il 50x60 senza problemi, naturalmente un riscaldare in questo caso è poco meglio metterne 3....

purtroppo la differenza di temperatura tra la zona vicino al motore, la zona più lontana, la parete opposta al motore della vasca si ha una differenza enorme di temperatura per il semplice fatto che la resistenza che riscalda l'acqua arriva circa alla meta della vasca, non essendoci un ricircolo di acqua il problema si presenta, detto in parole povere il primo contenitore quello vicino al motore raggiunge i 40 gradi l'ultimo provetta non supera i 38 gradi

la soluzione della pompa per acquario mi sembra interessante

secondo la mia esperienza quella che veramente conta in tutti i chimici compreso Tetenal è la temperatura sviluppo negativo,io ho una Jobo color processor CPE2 con la resistenza rotta ma il motore funzionante,riempo semplicemente la sviluppatrice con acqua calda della vasca a 42-45 gradi poi mi tengo una riserva di acqua calda per diluire i chimici.Aspetto semplicemente che la temperatura sviluppo scenda a 38 gradi e subito lo metto nella tank a rotazione.Poco conta secondo me lo dice anche il libretto istruzione Tetenal la precisione dello sbiancafissaggio e stabilizzatore e lavaggio stesso.Per sicurezza tengo il rollino un minuto in più nello sviluppo 5' invece di 4 e non ho problemi.
Devo dire che io non scannerizzo i negativi ma li stampo e qui per fortuna la Printo Durst ha il termostato funzionante e sviluppo e fissaggio carta sono a 35 gradi.
Comunque sarebbe sempre lo sviluppo e non il fissaggio il problema.
Ciao
Raffaele

Visto che si è tornato a parlare di Jobo, rispolvero questa discussione - davvero definibile come preistorica - per aggiornarvi sulle ultime scoperte e novità.
Premessa: non ho ancora ripreso, ma conto di tornare presto ad utilizzare il negativo colore, in medio formato e forse, magari in piccola quantità anche considerando i costi, in 4x5".

Mi era rimasto questo dubbio sulle temperature: mi sembrava decisamente strano che avessi trovato a suo tempo delle temperature così sballate ed ho deciso di affrontare il problema in modo radicale.

Il che significava secondo me misurare varie volte le temperature del bagno d'acqua riscaldata in diverse zone, quella dei chimici in entrata e quella dei chimici in uscita, ma con un termometro di precisione e dalle risposte quasi immediate.

Ho dovuto metter mano al portafogli, ma tra la produzione della tedesca Greisinger ho trovato un modello digitale con sonda metallica ad immersione, garantito per dare nel range tra i -20° ed i +100° C un errore di +/- 0,1° C ; più che sufficiente anche per i trattamenti colore più critici (nel catalogo di quella ditta si trovano anche strumenti ben più sofisticati e precisi, ma inutile andare in cerca della risoluzione certificata al centesimo, quando lo scarto ammesso nei trattamenti fotografici è parecchio più elastico. A parte ovviamente i costi che diventano micidiali).

Tornando quindi al mio sviluppo C-41 e misurando appunto la soluzione di lavoro intanto che si scaldava, ho trovato che per raggiungere i 38° C desiderati, devo impostare la Jobo a 39,6°. Così facendo ho uno sviluppo la cui temperatura varia dai 37,9° in superficie , fino ai 38,4° misurando con la sonda al centro della soluzione nella bottiglia di plastica. Preriscaldando per alcuni minuti la tank serie 2500 e portando a termine i 3 minuti 15" dello sviluppo, sono andato a misurare la temperatura del bagno in uscita dal lift e raccolto in un Becker.
E la temperatura in uscita, con una temperatura ambientale attorno ai 22°- 23°, mi risulta ancora di 37,7°-37,9° , quindi all'interno dei +/- 0,5° C previsti come massima deviazione, prima dell'insorgenza di slittamenti cromatici e di densità.

Mi rendo conto che il tutto ha del paranoide e forse anche del superfluo o francamente inutile.
Ma in questo Mondo fenomenologico c'è anche chi si diverte così...

Io ho fatto lo stesso
Il termometro della mia CPP2 è abbastanza preciso, comunque do sempre una controllatina al bagno di termostatazione con un termometro digitale Hanna con prestazioni simili al tuo (e confrontato periodicamente con un Salmoiraghi con sonda Pt1000 che mi dà misure didentiche); per comodità il termometro è impostato in Fahrenheit.
Quando posso allungo il pre-riscaldamento della tank a 20 minuti, altrimenti scaldo la tank con un phon prima di caricare la pellicola e anche dopo all'esterno e indirizzando il flusso di aria calda anche dentro il foro di carico dei chimici.
Prima di inserire lo sviluppo colore tolgo la tank, che nel frattempo si stava preriscaldando, e faccio scorrere nel lift un paio di litri di acqua a 38°C, in modo da riscaldare anche il tubo di carico del lift stesso.
Jobo sconsiglia di valutare la precisione delle sue sviluppatrici misurando la temperatura dei liquidi in uscita, proprio per l'intrinseca imprecisione del metodo; al limite se proprio di vuole fare bisognerebbe usare un contenitore in polistirolo espanso (tipo alcuni bicchierini per caffè da asporto) pre-riscaldato preventivamente con acqua ad una temperatura il più possibile vicina a quella a cui si presume debba uscire il liquido da controllare.
I processi colore C-41 e E6 hanno come temperatura di riferimento 100°F (è per questo che per il colore uso un termometro che legge in Fahrenheit, è un'opzione di impostazione di molti termometri digitali) con una tolleranza di +- 0.5°F ma in Celsius questa tolleranza diventa di 0.3 quindi il range si restringe da 37.65 a 37.95°C (invece sul tempo di trattamento la tolleranza è di 10").
Per evitare di alimentare una paranoia (la mia) già fin troppo borderline, specifico che il senso di questa tolleranza è che all'interno del range non sono riscontrate variazioni misurabili di densità. Dubito che qualsiasi sviluppatrice che non sia di livello industriale riesca ad avvicinarsi a questi parametri e non ho mai sviluppato e misurato strip di controllo ma mi sforzo di essere il più preciso e rigoroso possibile nei limiti delle mie conoscenze e delle mie attrezzature e sono contento dei risultati che ottengo, che è alla fin fine quello che conta