Io ricordo che ai tempi in cui Progresso Fotografico pubblicava i test dei vari obiettivi, in più occasioni faceva notare che non è possibile stabilire attraverso MTF il senso di sfuocato di un obiettivo, che però è percepibile osservando una immagine. Il termine plasticità (ariosità e trasparenza non riesco a concepirli)io lo posso intendere nella capacità di riprodurre in fase di ripresa una gamma tonale estesa ( certo che poi concorre pure lo sviluppo usato e la stampa) ciò che ad esempio ho riscontrato su delle foto scattate con una Rolleiflex con planar rispetto a quella dotata di un Tessar.

Io personalmentr non mi sono mai sognato di riuscire a distinguere gli obiettivi dagli scatti... Ma nemmeno di pensare che con obiettivi diversi si possano ottenere immagini uguali le cui differenze siano riconducibili esclusivamente a curve.

Potrebbe piaceri lo sfocato o la resa del cinquantino 1,8 rispetto a quello dell'1,2... Mah non saprei.

Ma da molti interventi si desume un totale piattume tra le varie offerte di lenti pertanto meglio fare un bel test mtf che è preciso e poi in barba a parametri non quantizzabili propendere per la curva migliore.

Dire poi che non si è distinti gli Zeiss da canon non vuol dire che siano venute fuori foto identiche spero... Altrimenti scriviamo al signor Zeiss e facciamo i complimenti per questa colossale montatura di marketing che è riuscito a creare attorno alla sua azienda...

Citazione:

Le foto Zeiss erano un pochino più nitide e contrastate a tutta apertura; ma questo è banalmente riscontrabile dalle curve MTF.

Invece la supposta differenza in "draw", "plasticità", "purezza cromatica" etc. etc. nessuno è riuscito a riconoscerla.

Il concetto per me è perfettamente riconducibile a quanto detto da Orso: se togliamo parametri facilmente misurabili come nitidezza e contrasto (leggibili da curve MTF), aberrazione cromatica (misurabile e quantificabile), distorsione e vignettatura (idem) e la resa del bokeh (che non è altrettanto semplice da quantificare), il resto è... boh...

Fer

Io personalmente non ho esperienza o conoscenze tali da permettermi di distinguere in base a qualche scatto una lente da un'altra. Il confronto fra due foto identiche scattate con lenti diverse invece penso possa dare qualche informazione “visiva” circa le differenze di resa di uno rispetto all’altro. Tuttavia a condizione che i soggetti siano identici e alle stesse condizioni atmosferiche e di tempo. Specifico bene: solo un confronto fra due scatti di identico soggetto/condizioni messi fianco a fianco potrebbe dare differenze sostanziali e visivamente rilevabili.
Sono altresì stra-convinto di una cosa: escludendo obiettivi ciofeca e schifezze inenarrabili, tutte le lenti mediamente decenti hanno un loro optimum a certi diaframmi. Se vado a confrontare una lente top ed una buonina a condizioni di scatto all’optimum, difficilmente potrò apprezzare (visivamente) differenze eclatanti. Le vere differenze di resa saltano fuori usando le lenti in condizioni diverse o lontane dallo standard ed a condizioni limite o critiche o estreme. Per esempio 2 lenti diverse usate a tutta apertura, o in controluce o altro mostreranno quelle differenza di bontà e resa che presume la loro differenza rilevata nei test ecc. quindi se, per assurdo, la differenza fra due 50 mm f:1,4 è consistente e ben rilevabile fra f:1,4 e f:4 ma scema di parecchio da f:6,5 in avanti e se un dato utilizzatore lo adopererà solo ad f:8….perché optare di acquistare quello più performante fra f:1,4 e f:4 spendendo magari il triplo ? Probabilmente la varietà di casistiche non è per tutto omogenea e ha peso diverso per ciascuno. Sta quindi a ciascuno informarsi, valutare e dare importanza alle doti o ai limiti.

Marco

Questo era chiaro sia quando ha fermato da orso sia quando da te detto in precedenza quello che non riesco a comprendere fino in fondo forse perché probabilmente non detto con chiarezza è la fisiologica evoluzione della frase ovvero:

"Essendo pertanto tutti i parametri non misurabili edel tutto aleatori personali discutibili e opinabili la scelta della lente è in funzione della sua curva."

Poco importa che questa abbia altre caratteristiche non quantizzabili.
Curva est curva.

Io non sono d'accordo.
Per nulla.

Non si può negare che due lenti diverse abbiano una diversa resa e solo perché questa non può essere quantizzata non debba o possa essere presa in considerazione.

Concludere quindi che una cosa che non può essere misurata non esiste è contro il buon senso.

Marco nessuno credo che possa vedendo una immagine dire questa è una Leica su Fuji ho una Pentax su portra.

Quello che sin dall'inizio sto cercando di esprimere a quanto pare con difficoltà e probabilmente anche contro il parere di alcuni semplicemente perché non in accordo è che l'immissione in commercio di una nuova ottica oltre che per fini commerciali non va valutata solo per la sua apertura e aggiungo a mio avviso per la sua risolvenza ma anche per la sua resa su carta.

Poi ovviamente ognuno è libero di acquistare in base al proprio ordine di valutazione che in alcuni casi può essere un qualcosa di quantizzabile ed in altri un qualcosa di non quantizzabile.

Citazione:

Ma il mio post aveva tutt'altro significato e non sosteneva le tue idee o quelle di altri. Probabilmente non sono stato chiaro io. Ho detto semplicemente che ognuno secondo le sue convinzioni ed esigenze vede le cose sotto ottiche diverse. Situazioni critiche hanno una valenza sulle ottiche diversissima da usi "standard".
Poi chiaramente dipende da quale uso ciascuno ne fa. Ciò che è basilare per uno potrebbe non esserlo per altri.

Marco

Io invece contesto che qualcuno possa affidabilmente riconoscere due foto nelle stesse condizioni, scattate da due obiettivi similmente buoni.

Es. sono convinto che se metto davanti a un "intenditore" cinque scatti fatti con Canon 50/1.4, Zeiss 50/1.4, Leica 50/1.4, Nikon 50/1.4, Pentax 50/1.4, difficilmente saprà attribuirli correttamente.

Io so di non riuscirci, e da esperienze passate la maggior parte di chi ritiene di notare la "migliore resa" dell'ottica X rispetto alla (altrettanto tecnicamente valida) ottica Y, in realtà non riesce a farlo.

Ritengo insomma ci sia un "effetto placebo" non da poco.

Tutto qua.

Fer

Per valutare giudizi soggettivi ci sono metodiche apposite e programmi che permettono di analizzare i dati. Per esempio, alcuni confronti vengono riproposti, magari scambiando l'ordine, per valutare l'affidabilità del soggetto. Infatti ci sono soggetti più affidabili, o ripetibili, e altri molto meno. Me ne sono occupato per valutazioni in ambito acustico, e le differenze tra quello che i soggetti credono di percepire, e quello che sono in grado realmente di percepire sono notevoli. Per cui mi aggrego alla pattuglia degli scettici.

sta mattina mi sono svegliato con la voglia di capire fino a che punto due ottiche diverse della stessa focale, chiaramente alla stessa apertura potessero dare una immagine uguale.

ovviamente la "prova" è stata fatta in modo del tutto casareccio e bonario.

ho montato su una digitale con adattatore i due 50mm della stessa casa ma di differente produzione e concezione in quanto una datata ed una nativa digitale ed ho scattato (cielo plumbeo) ad f4 - 1/400" a 400 iso in RAW chiaramente senza alcun tipo di correzione nè postproduzione esportate in tiff.


PREMESSA: che lo scatto non presenta criticità, non è una persona da ritrarre, non va certamente preso ad esempio assoluto e che le differenze potrebbero sia ampliarsi ma anche ridursi in condizioni differenti di soggetto e/o illuminazione

CONSIDERAZIONE PERSONALE: immaginiamo solo per un attimo che non siamo in digitale (quindi in grado di intonare con un clik la foto a nostro piacimento o a nostro distorcimento) ma in pellicola la cosa che mi risalta agli occhi a primo impatto è la resa del colore... non si può certo dire che siano uguali.
e come la potremmo esprimere in curve?
beh visto che non si può esprimere allora non la calcoliamo.

la resa e soprattutto l'evoluzione dello sfocato...
beh anche qui come si può dire che siano uguali?
e come la potremmo esprimere in curve?
beh visto che non si può esprimere allora non la calcoliamo.

Ora, considerato che parliamo della stessa casa madre (quindi teoricamente con la stessa filosofia costruttiva ma con differente schema ottico) non voglio dire quale sia di mio gusto nè dire neanche che ottiche sono... NON importa. NON è una gara. NON è questa meglio di quella. NESSUNO risalirà mai alla lente dalla foto nè sarà questo a dire che una foto piace o non piace.

Ma vi prego non continuate a dire che se una cosa non si può misurare non esiste oppure è esoterica oppure è fantafotografia.

Allega:

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A me piacciono molto le fragole. Perché? Boh, non saprei, non potrei misurarlo. Però mi miacciono lo stesso. Quindi le mangio.

Questo è il mio approccio: empirico.
Non dovendo fare microfilm, o immagini dove sia richiesta una certa precisione replicabile, tutto ricade nel gusto personale, sia misura che percezione.

Mi fa piacere sapere che un certo obiettivo risolve +X dell'altro, e ciò potrebbe indurmi ad acquistarlo, ma solo se rispetta altri parametri per me importanti.

La fotografia è percezione, ciò che conta deve essere percepibile, ferma restando l'importanza della misurazione. Tuto il resto, per me, sono chiacchiere interessanti e che mi piace leggere, nulla di più

Luisito, tutto ciò che il tuo test mostra (al netto di un'esposizione non uguale: una foto è più chiara dell'altra) è la diversa resa dello sfocato: più morbida e piacevole per uno, più nervosa per un altro.
Niente di diverso da quello che abbiamo detto e ribadito.

Esistono criteri per misurare anche la resa dello sfocato, per quanto personalmente, come già detto, li trovi insoddisfacenti.

Fer

vabbe trovo inutile continuare a discutere su un tema che vede le posizioni cosi distanti.

io ribadisco che a mio avviso due ottiche diverse a parità di focale hanno molti parametri oltre le curve che possono essere valutati e non misurati che possono e dovrebbero essere presi in considerazione.

evidentemente non la pensiamo tutti allo stesso modo... ma il mondo è bello per questo.

mi aspettavo una maggiore presa di posizione riguardo tale argomento... ma sarà agosto o sarà che il digitale ha portato a scegliere le lenti solo in base ai peli di barba che riesci a contare oppure, per carità, che io sia l'unico a non conoscere minimamente le caratteristiche MTF del mio parco ottiche... resta uno scialbo confronto dialettico.

Citazione:
E questo, credimi, è il presupposto per prendere delle sicure cantonate. Se si vuole affrontare seriamente un argomento tecnico, le “prove” vanno fatte in modo RIGOROSO. Ho visto negli anni centinaia di prove casarecce e bonarie sui vari forum, tutte della più assoluta inutilità. E quasi tutte (questo è il guaio) prese come oro colato dalla maggior parte degli utenti


Citazione:
Come ti ha già fatto notare Fer, le due foto non hanno la stessa esposizione (parametro misurabile), e questo falsa moltissimo i colori. Un’altra cosa che mi verrebbe da azzardare, anche se andrebbe verificata a parità di esposizione, è che l’obiettivo di destra abbia maggior contrasto (altro parametro misurabile), e anche un diverso contrasto influisce sui colori rendendoli più o meno vivaci.
Il discorso sulla resa cromatica degli obiettivi, quasi sempre ridotto sui forum ad obiettivi più caldi o più freddi o variamente colorati, è uno dei più divertenti che ho incontrato, e magari quando ho un po’ di tempo apro una discussione apposita.



Citazione:
Non so bene a chi ti riferisci. Dal canto mio posso solo ripetere per la terza (e ultima) volta ciò che ho già scritto al msg 16 e msg 18: Sulle parti sfocate (quando ci sono) anche 2 obiettivi a parità di focale, di distanza di messa a fuoco, di apertura, di scena inquadrata, di illuminazione, e anche di curve MTF, possono comportarsi in modo abbastanza differente a seconda dello schema ottico che adottano e del grado di correzione delle varie aberrazioni, e dunque dare 2 immagini visivamente differenti (nelle parti sfocate).

Mi sa che proprio non leggi i messaggi altrui.

Non stiamo dicendo che un obiettivo si valuta solo in base ai grafici MTF.

Stiamo dicendo che tutte (o quasi) le caratteristiche di un obiettivo sono quantificabili. Non è la stessa cosa.

Oltre ai grafici MTF, che illustrano contrasto, nitidezza e astigmatismo, ci sono i grafici di aberrazione cromatica, distorsione, vignettatura e volendo l'analisi spettrale per la riposta cromatica.

Rimangono fuori dalla quantificazione oggettiva il bokeh (del quale si possono spiegare molti aspetti, ma è difficile da tradurre in grafici da analizzare) e la curvatura di campo, per la quale in realtà c'è un metodo di analisi quantitativa

https://www.lensrentals.com/blog/2014/ ... vature-and-stopping-down/

ma non viene usato dai produttori.

Tutto ciò premesso, paragonando obiettivi dello stesso tipo (es. vari 50/1.4 di età comparabile e di livello prestazionale comparabile, ma di marca diversa), è molto difficile attribuire affidabilmente le immagini scattate con l'uno o con l'altro.

Fer

forse spiegato da qualcun altro è più facile...

copio ed incollo un articolo preso da NADIR... e lo posto il link se il copia/incolla con referenza non fosse consentito dal regolamento:

http://www.nadir.it/ob-fot/SPECIALE_OBIETTIVI/speciale_ob-02.htm

" da NADIR di Gino Giardiello:

Sembra facile progettare un obiettivo, ed in effetti oggi, con un apposito software ed un computer, lo si può fare con grande facilità rispetto al passato. Come mai allora continuano ad esistere obiettivi economici ed obiettivi inavvicinabili, zoom dalle escursioni focali strepitose offerti a poche lire e zoom "risicati" dal costo di svariati milioni?

Michele Vacchiano ha già introdotto il problema delle prestazioni di un obiettivo e dei test, quindi sappiamo che non tutti gli obiettivi sono uguali e che la situazione è molto più complessa del sapere che un obiettivo ha "una risoluzione straordinaria".

In Germania già da un bel pezzo avevano capito che la definizione non è tutto, che le "doti" che rendono un'immagine bella sono ben altre e di conseguenza hanno inventato diverse metodologie di test che dovrebbero dare l'idea della qualità di un obiettivo nella vita reale.

Ho scritto "dovrebbero" perché, nonostante tutto, l'occhio umano resta l'ultimo giudice e non esistono test strumentali in grado di misurare l'ariosità, la plasticità o la resa "aggressiva" (che parolona!) di un obiettivo. Non dimentichiamo poi che non possono esistere due obiettivi in apparenza uguali che forniscano le stesse prestazioni e che il controllo dello standard qualitativo di produzione è un costo aggiuntivo non indifferente, come lo scartare tutte le lenti al di sotto di una determinata soglia.

Cercare di spiegare ad un'altra persona la resa di un obiettivo a parole senza avere delle immagini di riferimento (e non è che le fotine adatte al web aiutino poi molto) è oltremodo difficile. Non ci sono problemi nel misurarne la risolvenza, ma far capire che una immagine possa essere migliore di un'altra grazie ad altri parametri quale "il contributo dello sfocato" rasenta l'impossibile.

I progettisti tedeschi ce l'hanno messa tutta per cercare di tradurre in misure oggettive delle definizioni che sembrano (ed in buona parte sono) del tutto soggettive e di queste complicate misurazioni i test MTF non sono che una minima parte.

PLASTICITA'
Cosa sarà mai? Forse è riferita ai moderni obiettivi in plastica? Nulla di tutto questo, ma è qualcosa che va in senso opposto alla risolvenza: più risolvenza = meno plasticità, più plasticità = meno risolvenza.
La fotografia ha l'ingrato compito di dover riportare su due dimensioni dei soggetti che generalmente ne hanno tre. Fotografando una sfera questa diventerà un cerchio, ma il cervello riesce a compensare questi limiti grazie alla conoscenza dello stesso oggetto e grazie alle infinite ombre che danno l'idea della profondità (quando vediamo la foto di un pallone, noi sappiamo che è un pallone). Un po' come si fa quando si disegna: un cerchio non diventa sfera sino a quando non si aggiungono le ombre e le sfumature.

Quando facciamo un ritratto molte volte ci soffermiamo solo sull'espressione del modello, sulla nitidezza di particolari minuti quali ciglia, capelli, rughe. Se fotografiamo una colonna badiamo alle crepe nel marmo, ma non alla sensazione di profondità che l'obiettivo è riuscito a restituire, superando i limiti della carta stampata. Il senso di rotondità, se non c'è, viene aggiunto dal cervello (sappiamo che una colonna è cilindrica) e viviamo ugualmente felici. Non vivono felici, invece, tutti quelli che si accorgono del piattume di alcune foto seppur nitidissime: è come apprezzare un buon vino per il sapore ed il profumo al di là della sua gradazione alcolica. Plasticità è anche sinonimo di vasta gamma tonale, perché solo una enorme gamma di tutte le più tenui sfumature riesce a rendere al massimo l'idea del "volume" in un soggetto bidimensionale.

CONTRIBUTO DELLO SFOCATO
Se "sfocato" significa "fuori fuoco", mi dite come fa a migliorare un'immagine? Il discorso si riallaccia alla plasticità, ai passaggi graduali tra piani a fuoco e piani fuori fuoco, le parti nitide si fondono con quelle sfocate e contribuiscono alla resa globale. La parte a fuoco non sembra ritagliata con le forbici ed incollata su quella sfocata. Uno sfocato progressivo ed "a regola d'arte" contribuisce al senso di tridimensionalità e la parte del tutto sfocata arricchisce la foto (è uno sfocato ben modulato o avvolto dalla nebbia?).

TRATTAMENTO ANTIRIFLESSI
Ricordo le famose foto con il sole alle spalle, regola numero 1 dei padri che prendevano la fotocamera solo d'estate per fotografare i figli in vacanza. Ricordo le foto di me piccolo, al mare, con gli occhi sempre chiusi ed il viso contratto in una smorfia. Sarà per reazione ma, quando ho cominciato a fotografare, ho cercato di non mettere mai le persone con il sole negli occhi e col tempo questo è diventato il mio modo di fotografare qualsiasi cosa: il fotografo, per non avere il sole alle spalle, deve averlo per forza davanti o di lato e non sempre si possono cercare le zone d'ombra né sono giuste per il ricordo che si vuole portare a casa.
Un buon obiettivo deve permettere di fotografare in qualsiasi condizione, anche col sole negli occhi, mantenendo sempre integra la qualità dell'immagine, vale a dire senza velarsi, perdere saturazione cromatica o fare riflessi eccessivi. Il riflesso è una caratteristica naturale delle lenti, ma un conto è avere una immagine bluastra con zone nebbiose ed un altro è avere un bell'esagonino da qualche parte con il resto della foto integro e ben contrastato.
Non illudetevi di risolvere il problema con un paraluce: questo evita solo i raggi di luce laterali rispetto alla lente frontale, ma come il sole entra in campo non c'è paraluce che tenga (eppure conosco un sacco di gente "esperta" che continua ad usarlo con le luci frontali). Altri obiettivi, invece, si velano persino a causa di forti fonti luminose fuori campo. Questa è la grande differenza tra il portare a casa la foto voluta ed il doverci rinunciare o dover cambiare inquadratura.

SATURAZIONE CROMATICA E PRECISIONE DEL COLORE
Non c'è obiettivo al mondo che non produca immagini a colori, compresi quelli vecchissimi, quindi dov'è il problema? Il problema è che il colore non è uguale per tutti, checché se ne possa pensare. Ogni obiettivo ha una propria personalità ed i colori hanno un diverso grado di saturazione e dominante (resa calda, neutra o fredda) che i fabbricanti cercano di rendere costanti all'interno della stessa marca.
I fotografi più anziani si ricorderanno l'enorme problema di molti vecchi obiettivi Nikon che non erano costanti nella resa cromatica. Obiettivi diversi avevano colori diversi e questo era molto sgradevole nella proiezione di diapositive quando, per esempio, capitavano una dopo l'altra una foto scattata con il 28mm (colori freddi) ed una scattata con il 135mm (colori caldi).
Il colore non è uguale per tutte le lunghezze d'onda e colori diversi vanno a fuoco in punti diversi. Quindi voi mettete a fuoco con la massima cura, ma l'immagine non sarà nitida come sembra nel mirino (questo a tutta apertura ed in condizioni critiche, perché ad F/8 vanno bene quasi tutti gli obiettivi). I fabbricanti seri hanno sempre corretto almeno tre lunghezze d'onda come livello standard, riservando la famosa parolina APO, con la quale si intende che un obiettivo è apocromatico, cioè corretto per tutte le lunghezze d'onda, solo agli obiettivi professionali dal costo più elevato. Oggi però con APO spesso si marcano obiettivi universali abbastanza economici che sono corretti solo per tre lunghezze d'onda, cosa che Zeiss e Leitz hanno sempre fatto senza aggiungere alcuna sigla nel nome. Verificate i prezzi di un vero obiettivo apocromatico e capirete come la sigla APO su uno zoom economico sia solo una presa in giro.

Ancora sul colore c'è da dire riguardo la precisione dello stesso (anche se molte volte la colpa è della pellicola o del Laboratorio). Nessuno si sogna di fotografare un prato e poi di controllarne i colori sulla stampa con una mazzetta di colori Pantone, ma se lo facesse scoprirebbe delle enormi differenze e/o la scomparsa di molte sfumature. Anzi, un colore senza sfumature sembra ancora più bello e saturo, ma ha come rovescio della medaglia che i soggetti perdono plasticità. Un obiettivo buono deve saturare i colori senza modificarli e conservando le sfumature. Sembra facile ma non lo è. Basta pensare all'abitudine di molti fotografi di sottoesporre sistematicamente le dia per saturare i colori. Le immagini sono indubbiamente d'effetto e talvolta lo faccio anch'io, ma normalmente preferisco (per esempio nell'immagine di un trullo contro il cielo azzurro) che il bianco resti bianco ed il cielo sia molto saturo e di un bel blu corposo. Sottoesponendo, il cielo diventa più blu, è vero, ma il bianco del trullo diventa grigiolino.

I Giapponesi però sono furbi e, per non alzare i costi degli obiettivi, hanno inventato pellicole come la Fuji Velvia che satura tutti i colori (ma la tridimensionalità non può inventarsela). Addirittura la sensibilità della Velvia non è neanche di 50 ISO effettivi come dichiarato ma si attesta intorno ai 35-40: in tal modo, con una sottoesposizione creata "ad arte", la saturazione aumenta ancora.
Chi ha buoni obiettivi che non necessitano "trucchi", di solito preferisce le pellicole "normali" o professionali dalla resa quanto più fedele possibile.

APERTURA MASSIMA EFFETTIVA
L'apertura massima dell'obiettivo è una misura, quindi dovrebbe essere attendibile e confrontabile. Purtroppo non è così perché molte case, per fare sembrare più luminosi i propri obiettivi "arrotondano" i valori a loro favore, talvolta anche di mezzo stop. È tutto un altro effetto dire F/2,8 anziché F/3,5, no?
E la cosa non finisce qui: ammesso che la misura geometrica sia reale, rappresenta solo le dimensioni effettive del "buco" e non della luce che riesce a passare attraverso le lenti grazie alla bontà del trattamento multistrato. Morale della favola, obiettivi in apparenza di uguale luminosità possono non esserlo affatto all'atto pratico.

PRECISIONE, FORMA E NUMERO DI LAMELLE DEL DIAFRAMMA
Il diaframma contribuisce in maniera notevole alla qualità dell'immagine e non solo alla profondità di campo. Il diaframma ideale che garantisce la massima qualità dovrebbe essere un cerchio perfetto: il numero di lamelle ed il loro movimento preciso è quindi determinante. Ricordo un vecchio test in cui veniva messa a confronto la qualità di un obiettivo - sempre lo stesso - con diaframmi di forme diverse, dal cerchio ad uno con tre sole lamelle. La differenza di qualità, soprattutto nello sfocato, era visibilissima.

CONCLUDENDO
I test pubblicati sulle varie riviste (senza stare a discutere sulla esecuzione a volte approssimativa da parte di alcune), vanno presi "con le pinzette" dato che riescono a dirvi solo in minima parte della resa effettiva di un obiettivo. L'ideale sarebbe poterci fare "un giro di prova", cioè scattare delle foto anche fuori il negozio con una buona pellicola invertibile ed in diverse situazioni. Non sarà un test scientifico al 100%, ma non dimenticate che il giudice finale saranno i vostri occhi e la risolvenza strepitosa con le mire ottiche in studio con luce controllata, rimarrà nel grafico che vi aveva tanto entusiasmato."


PS
FER cortesemente non ho mai detto che si possa attribuire una stampa ad un obiettivo ed anzi l'ho smentito categoricamente più volte... giusto riguardo il leggersi o meno... poichè è la terza volta che lo scrivi ed è la quarta che preciso... grazie.

Allora, l'articolo che hai riportato riassume le caratteristiche di un obiettivo secondo questi parametri:

PLASTICITA'
e qui dissento dall'autore: "plasticità" non significa un bel niente. Finché dice "è l'opposto della nitidezza" ci siamo, e ci sono le curve MTF a misurare il tutto. Poi dice cose eteree...

CONTRIBUTO DELLO SFOCATO
Così come viene espresso, è fuffa. Se parliamo di forma delle alteluci fuori fuoco, è riconducibile a quanto ho detto più volte in precedenza.

TRATTAMENTO ANTIRIFLESSI
Questo è misurabile e a volte anche dichiarato dal produttore, come trasmittanza (percentuale della luce trasmessa rispetto a quella ricevuta)

SATURAZIONE CROMATICA E PRECISIONE DEL COLORE
Misurabile facilmente tramite analisi della risposta cromatica, si esprime in DeltaE

APERTURA MASSIMA EFFETTIVA
Misurabile, dichiarata esplicitamente per gli obiettivi cine (valore T anziché F)

PRECISIONE, FORMA E NUMERO DI LAMELLE DEL DIAFRAMMA
Forma a numero vengono dichiarate. La precisione viene misurata (molte riviste lo facevano)

Dunque a parte la solita percentuale di fuffa eterea ("plasticità" e "tridimensionalità", che fa particolarmente ridere in fotografia 2D), tutto il resto ricade nei parametri oggettivamente e scientificamente misurabili di cui Orso ed io parliamo fin dall'inizio.

E per concludere:

"non ho mai detto che si possa attribuire una stampa ad un obiettivo ed anzi l'ho smentito categoricamente più volte..."

Ma allora qual'è lo scopo di scegliere il 50/1.4 X anziché il 50/1.4 Y, se non sei in grado neanche di risconoscerli?

Fer

Fer qua si parla di opinioni... personalmente io ho sempre provato i miei acquisti sul campo e mai in laboratorio (ammirando i secondi per competenza)... ho cercato di provare le lenti o le macchine e dopo considerazioni generali ho comprato oppure, alla Totò, desistito... qualche volta ne sono stato contento qualche altra deluso... da cosa? non dalla definizione che non ho mai misurato, nè dalle lamelle che non ho mai contato... ma dalle immagini, dai suoi parametri quantizzabili (e mai quantizzati) e da quelli non quantizzabili (in cui credo).

ho selezionato nel tempo delle lenti che mi hanno restituito godimento nella resa quotidiana e venduto lenti che non mi dicevano nulla... da possessore di un 50mm provavo un 85 e poi un altro 50 poi con con qualche rullo di pentax passavo a qualche rullo di contax e canon... foto quotidiane. il risultato personale non è una prevalenza qualitativa di una rispetto ad altra ma di gusto estetico generale. Motivo per il quale ho scattato in vita mia 3 rulli di Velvia e mai più... non mi piace.
potrai fare 100 foto con due lenti simili e notare quel qualche cosa che ti piace in piu su 20-30 foto che possa essere una intonazione o uno sfocato o una plasticità (che per me esiste!!!) che mi hanno fatto propendere tenere delle lenti invece che altre.

mi verrebbe invece da rigirarti la domanda...
1-i tuoi acquisti sono a scatola chiusa, basati sui test che riviste o professionisti del settore affidabili conducono in modo rigoroso e chiaramente affidabile visto che, parole tue "Dunque a parte la solita percentuale di fuffa eterea ("plasticità" e "tridimensionalità", che fa particolarmente ridere in fotografia 2D), tutto il resto ricade nei parametri oggettivamente e scientificamente misurabili di cui Orso ed io parliamo fin dall'inizio"?

2-e dopo l'acquisto, basato su test he ne descrivono a vostra opinione tutto quello che c'è da sapere su quell'ottica, e quindi mai potrebbe deludere o sorprendere le aspettative in quanto ampiamente "curvate" secondo tutti i diagrammi possibili, ne siete stati sempre soddisfatti?

Luisito, colgo il tuo invito a partecipare, anche se ultimamente mi è passata la voglia.
Queste tematiche le ho trattate spesso qui anni fa quando partecipavo con un altro nik (considerato da qualcuno come un cane in chiesa), e in Fotoavventure; in quest'ultimo una volta ho paragonato le ottiche ai vini.
Per questi esiste una vasta terminologia che ne definisce le caratteristiche (aroma, retrogusto, colore, grado alcolico, abboccato, ampiezza, profumo, corpo, caratteri organolettici vari, corposità, durezza, nerbo, morbidezza, persistenza, ecc. ecc.). Di queste solo due o tre sono misurabili per via strumentale, tutte le altre sono basate sull'impressione che ne riceve chi li degusta.

Per le ottiche una terminologia quasi non esiste, si limita a termini quali “pastoso”, “plastico”, “nitido”, “tagliente”, “duro”, “morbido”, qualcuno rischiando l'incolumità, si azzarda a registrare una impressione di tridimensionalità (io la definisco “effetto di presenza nella scena”).
Termini che non hanno nessun carisma accademico (come invece in una scuola di enologia) ma ciò non significa che un'ottica non possieda caratteristiche che non hanno una precisa terminologia.

Le caratteristiche di un vino le posso stravolgere se lo bevo dopo diversi giorni dall'apertura o alla temperatura non ottimale ecc.
Così le caratteristiche di un'ottica possono venir pesantemente interferite dai processi che stanno a valle dello scatto. Se un obiettivo è morbido e arrivo dopo lo sviluppo (digitale o argentico) ad una stampa molto contrastata, la sua caratteristica l'ho stravolta. Se un obiettivo fosse definito di autorità, “morbido”, dovrei tenerne conto per non stravolgerne la resa.
Purtroppo nella confezione dell'obiettivo, posso trovare un test MTF, ma il fabbricante non mi indica questa definizione.

Come ripeto e come tu stesso affermi, è innegabile,ad esempio, che una foto fatta con uno schema Tessar della Leitz (Elmar) dia una sensazione diversa da una fatta con un Tessar Zeiss dello stesso periodo.
In questo penso che contino molto i tipi di vetri utilizzati, la posizione del diaframma, l'eventuale tipo di trattamento antiriflessi e se non è così, non non me ne importa saperlo.

Le valutazioni strumentali le considero solo per sapere che con un certo obiettivo posso stampare un 50x60 senza che l'immagine risulti spappolata e tanto mi basta; per il resto nella fotografia che faccio mi baso sulle impressioni che ne ricevo anche se non ho il linguaggio per trasmetterle ad altri.

L'ingegnerizzazione della fotografia è una aberrazione che parte dagli anni '70 quando si è pensato di misurare e pubblicare i test sulle ottiche. Nulla di male, però questo è stato visto e lo è tuttora come parametri indispensabili per produrre una bella fotografia. Così tanta gente si è incamminata in un percorso senza fine, nell'ansia di possedere ciò che è ritenuto indispensabile per fare delle belle foto, dimenticandosi di curare la creatività, la sensibilità, una cultura fotografica, la capacità di comunicare, di cogliere e trasmettere qualcosa di diverso da un bel paesaggio, dal trucco di una modella o dal suo #OOPS#. Dilettanti spesso negati e ignoranti (di ciò che la fotografia dovrebbe essere).

Non voglio negare l'importanza delle misurazioni strumentali per conoscere certi parametri ottici. Gli obiettivi sono strumenti che posso essere utilizzati in ambiti diversi.
Qui si dovrebbe fare una distinzione fra produzione come in fotografia aerea, riproduzioni di opere d'arte, pubblicità, architettura ecc. e produzione “artistica” dove certi parametri che contano in certi settori, contano meno o nulla in certi altri.

Allora un tripletto che mi dà delle particolari sensazioni in un paesaggio urbano, non va bene per una fotografia di architettura perchè se fuori bolla mi accentua le linee cadenti.
Posso capire quindi che chi lavora in certi settori non consideri per nulla le “sensazioni” che un obiettivo può trasmettere, ma non capisco perchè si rifiuti di considerare che esistono e contano in ambiti diversi, se chi ci lavora da anni le nota come risultato espressivo globale e asserisce che ci sono.
L'effetto di presenza nella scena che mi hanno dato un paio di tripletti utilizzati in svariate occasioni è innegabile, c'è e non conta nulla se chi guarda quelle foto non lo percepice o lo nega, perchè altre decine di persone lo hanno colto. Posso mettere qui qualche esempio quando si vuole.

Questa è ormai la cultura fotografica spogliata della sua anima, che si è andata affermando e di cui si discute un po' dovunque, continuando a negare che anche un obiettivo scadente sotto certi aspetti, possa essere meraviglioso sotto certi altri (si provi a fare i test MTF di un vecchio Petzval per inorridire, eppure sono stati usati per un secolo nel ritratto).
Ciò che non è misurabile non conta, o meglio è sensazione; qualcosa di tedioso, superfluo, inconsistente, pericoloso. Da questa mia prospettiva condivido quindi ciò che dite tu e FranzX perchè sono considerazioni di fotografi che hanno lavorato o lavorano in un certo ambito della fotografia.

Luisito ti rispondo 1) "sì" e 2) "sì", ma preciso una cosa: mi è capitato di rimanere deluso da alcuni obiettivi.
Questo, però, sempre perché non tutte le prestazioni mi erano note, purtroppo.

Ti faccio tre esempi perché sono i primi che mi vengono in mente.

Il Canon 50/1.4 ha una nitidezza e un contrasto accettabili (a mio parere), contenuta aberrazione cromatica, etc.
Insomma sulla carta tutte caratteristiche valide a un prezzo ragionevole.

Usandolo, e scontato il normale calo di prestazioni a tutta apertura, non mi convinceva: mi pareva mancasse sempre di microcontrasto.

Ho scoperto, facendo prove accurate, che soffre (per progetto: non è il mio esemplare) di un significativo "focus shift", cioè chiudendo il diaframma si allontana il piano di messa a fuoco, più di quanto la profondità di campo riesca a compensare.
Mettendo a fuoco al diaframma di lavoro si risolve, ma insomma, è fastidioso.
Questa è una grandezza che poteva essere misurata, ma nessuno lo ha fatto (quantomeno entro la data in cui l'ho comprato).

Canon 85/1.8 USM.
Anche qui lodi su lodi, mi faceva comodo la focale e l'ho preso.
Rivenduto subito perché di progetto soffre di una forte aberrazione cromatica longitudinale (che tipicamente sulle DSLR si manifesta anche come purple fringing).
Anche qui, era una cosa oggettiva e misurabile ma non dichiarata né pubblicata da nessuno.

Leica Summicron-M 50 preasferico.
Considerato nitidissimo, e lo sarebbe in effetti, sul corretto piano di messa a fuoco.
Ma è un altro obiettivo che soffre di un forte focus shift, a mio parere ingiustificabile dato che parliamo di un f/2 (almeno il Canon è 1.4, ne ha più motivo; e comunque è AF e costa 1/5 del Leica).
Anche qui, tutti a parlare di qualità eteree, nessuno che abbia pubblicato un semplice regolo inclinato a diaframmi crescenti, che mi avrebbe evitato l'acquisto.

Non so se mi sono spiegato: quello che cerco di dire è che l'ottica è una scienza esatta.
Tutte le caratteristiche di un obiettivo sono misurabili e quantificabili (qualche misura/valutazione è molto più difficile, ma non c'è niente di NON misurabile), facendo uno sforzo più o meno grande.
E se tutte queste caratteristiche fossero pubblicate, si potrebbe (o io almeno potrei e vorrei) fare una scelta informata.

Il che non significa scegliere sempre l'obiettivo più nitido o più rettilineo; significa poter scegliere l'obiettivo con le caratteristiche desiderate.

Può anche essere un LensBaby, un Trioplan, un Petzeval, un semplice menisco, dipende da cosa cerco. Ma vorrei saperlo prima, non dopo. E siccome si può, mi piacerebbe fosse fatto.

Fer