Ciao tutti,

ho seguito il thread con grande interesse senza partecipare in quanto non ho molto da contribuire causa ignoranza. Pero' una domanda a questo punto la devo fare sul discorso paesaggi, sviluppo dell'elemento estetico dopo Sant'Anselmo, etc. Non vi sembra che la discussione sia stata tutta occidental-centrica? Non ho sentito nominare nessun fotografo che fosse a est del danubio

Penso per esempio a Shinzo Maeda. (Uno dei pochi fotografi di paesaggi di cui riesco a guardare una sequenza anche lunga di foto a colori mantenendo intatto l'entusiasmo ed il piacere. Sono piu' animale da BN, infatti.) Li' c'e' una estetica mediata tra zen e religione shintoista che non intercetta lo sviluppo estetico occidentale...o no?

Vi accludo un mio paesaggio zen ... ma non prendetemi troppo sul serio....

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Mxa

Ciao Mxa,
in passato sono state esaminate le opere di alcuni artisti giapponesi, non ricordo se Shinzo Maeda era tra questi.
E' un po' difficile e non sarebbe neppure giusto commentare le immagini di questi autori senza immedesimarsi nella loro cultura perche' il loro intento fotografico e' diverso dal nostro. Comunque mi piacerebbe vedere delle foto di Shinzo, ma non ho trovato molto. Hai qualche link?
Ciao,
Renzo

L'intervento di Attilio mi sembra totalmente condivisibile, cioè alla fine sarà  il tempo, la "storicizzazione" dei lavori (non a caso ne parlavo nel mio primo intervento), che ci dirà  cosa rimarrà  e sarà  considerato rilevante di tutto ciò che sta accandendo in questi anni, sono certo che potremo avere delle sorprese, non dimentichiamoci mai l' "abusato" caso di Van Gogh che i suoi contemporanei non considerarono minimamente ed invece poi sappiamo tutti che tipo di influenza e di importanza i suoi lavori hanno avuto sull'arte moderna e contemporanea e sul mercato.
Chi lo sa, magari l'arte concettuale oggi così considerata sparirà  ed invece rimarrà  la fotografia di paesaggio di Fatali ...
Cmq non vorrei che si pensasse agli artisti come a persone che si svegliano un giorno e dicono, "oh, adesso divento un concettuale", oppure "cacchio, dovrei essere un simbolista decadente", non era così nell''800 e non è così nemmeno oggi, quelle sono etichette, categorizzazioni che vengono applicate dagli storici, dalla critica, per rendere riconoscibile un movimento (unica eccezione ovviamente quando invece il movimento lo fondano gli artisti stessi, vedi Dada, Surrealismo, Futurismo...).
In realtà , come detto prima, il "vero" artista, che io preferisco chiamare ricercatore, agisce ed indaga spinto da una ineludibile necessità  personale, che poi spesso è inserita in un sentire comune, l'artista condivide un clima intellettuale sia con altri artisti che con la "contemporaneità " (sia intesa come critica che come sociale), per cui alla fine capita che ti ritrovi impressionista ...

Per rispondere a Stefano.
Le foto degli Azionisti Viennesi hanno un puro valore documentativo della performance, non devi vederci niente altro, nessuna pretesa "fotografica".
e poi, aihmè, ha ragione Roberto, se deve pure magnà , senza considerare che l'arte ha dei costi, a volte notevolissimi!!!
Anche perchè quando dico che un artista non si pone un pubblico, così rispondo anche a Marco, sto solo dicendo che la ricerca personale è prioritaria rispetto a qualsiasi altra istanza, da quella comunicativa a quella commerciale, cioè io penso che nessuno che conduca una ricerca autenticamente sentita possa ad un certo punto rinunciare ad una delle sue "scoperte" perchè ha il sospetto che non possa emozionare o che non possa vendere, tutto qui.
Che poi questo atteggiamento possa portare, in alcuni casi, ad una eccessiva ermeticità , chiusura, un "distacco" della produzione artistica rispetto al comune sentire su questo posso darti ragione, ma non è assolutamente così scontato, per moltissimi artisti contemporanei invece è importantissimo poi, in una seconda fase, forse più dialogica che creativa (senza così rinunciare alla priorità  della propria ricerca), porsi la questione, della comunicazione, della comprensibilità  e dell'influenza che il proprio lavoro puà avere sulla società .
Non so perchè ma mi viene in mente una intervista a Pasolini in cui veniva attaccato da alcuni studenti/intellettuali in uno studio televisivo, che gli rimproveravano una eccessiva intellettualizzazione in un suo film, Medea, e lui ribatteva dimostrando in modo molto sereno come lui con Medea si rivolgesse più al metalmeccanico della Breda che al professore univesitario.
Anche perè, sarà  anche vero che a volte l'arte sembra apparentemente molto staccata da noi, dalla gente comune, dalla società , ma è anche assolutamente vero il contrario, cioè che anche la gente, la società , si è chiusa nei confronti dell'arte contemporanea, oppure non fa nessuno sforzo per avvicinarsi ad essa, che significa studiare e documentarsi, e questo perchè o non gliene frega niente, o perchè non percepisce più l'arte come elemento importante nelle loro vite.
E questo è successo per vari motivi, uno di questi è che di fatto, quello che dicevi tu, cioè che l'arte deve avere il ruolo di guidare, spiegare le cose alla gente, rispondere alle "grandi domande", è un ruolo che, permettimi la generalizzazione, è stato preso dalla scienza (e per scienza intendo anche la psicologia, la antropologia, le scienza sociali), ed è la società  stessa che ha sostituito la scienza all'arte come referente principale per questo ruolo.
Quindi è vero che spesso gli artisti si "staccano" volontariamente dalla società , ma forse non tutte le responsabilità  sono da imputare a loro, forse ci sdono delle responsabilità  anche dall'altra parte che ha tolto, ha disconosciuto la rilevanza dell'arte, e degli artisti, nel quotidiano sentire.
Ovvio, questa è una generalizazzione, ma è solo per evidenziare il fatto che la faccenda è molto più complessa e merita una analisi più approfondita...

Per Marco/Mxa: è vero, la nostra discussione ha tenuto conto solo di riferimenti occidentali, e ti ringrazio per aver suggerito un'altra chiave di lettura, anche perchè certe "pulsioni" dell'arte moderna attingono direttamente dalle culture altre, anche se poi non ne rispettano le finalità  originarie e le "occidentalizzano".
Penso ad esempio all'importanza che il Teatro Balinese ha avuto per la teorizzazione del Teatro della Crudeltà  di Artaud...o al fatto che in molte popolazioni non esistano forme d'arte riconosciute come tali, ma in cui le forme di "espressione" personale siano invece mescolate con cerimonie sacre e rituali che spesso hanno per oggetto e si rivolgono direttamente verso, e contro, il proprio corpo,e questa dimensione corporale della espressività  ha molto influenzato i moderni performer, dagli Azionisti Viennesi fino a quelli più recenti, Franko B e Zhang Huan, là  dove quest'ultimo è riuscito a coniugare sia le istanze e le finalità  più tradizionali della sua antichissima cultura con le sperimentazioni più concettuali dell'arte contemporanea occidentale...

Citazione:

Perfetto !

Ciao Renzo,

ho solo due libri di Shinzo Maeda. Prova a gugollarlo (chiedo perdono preventivo all'Accademia della Crusca).

Mxa/Marco

Citazione:

ho provato con Gugol, ma non mi sembra che quel transex sia un'immagine di Shinzo Maeda...
Ciao,
Renzo

Ciao
trovo molto interessante la foto stile Japan, anche nella mostra di kenna di verona dove vi erano parecchie foto fatte in giappone, mi ritrovo specialmente in quelle minimaliste, adoro riuscire a dare un senso di silenzio (pace) all'immagine, e se sono in bn ancora meglio proprio per la percezione del poco.
Ciao
Stefano

Ciao Marco/Mxa,
ho cercato dappertutto, ma ho trovato pochissime immagini, fra l'altro in un sito giapponese e non sono neppure sicuro che le fotografie fossero sue...
Comunque mi baso sulla tua , di fotografie, e un po' mi stupisce che una persona dinamica come te produca immagini dove regna l'immobilita' e il silenzio e la composizione sembra rispettare delle severe regole.
In effetti, se le immagini erano di Shinto Maeda, ho visto alberi, fiori e campi in composizioni dalle quali quasi traspirava una natura in attesa di qualcosa o forse no, forse ( sui puo' dire della natura? ) in meditazione.
Non conosco la mentalita' e la cultura giapponese per cui non mi sento di giudicare con il mio metro. Non mi sento in sintonia, questo si, perche' a me piace che nelle mie immagini, se possibile, si avverta il movimento o una carica interiore ( nei ritratti ) pronta a sfociare in qualcosa.
La fotografia orientale, ma non tutta, almeno a me pone dei problemi di interpretazione che mi mettono in imbarazzo.
E d'altronde mi sono girato Cina e Giappone attraverso bellissime immagini di autori autocnoni, come Hiroji Kubota che come stile non differiscono affatto dai fotografi occidentali.
Ciao,
Renzo

Ciao Renzo,

hai ragione, non c'e' in pratica niente su di lui. I libri che ho di lui dovrebbero essere in questo momento appena fuori dal canale di Panama in un qualche bastimento, ma fra un mesetto arrivano.

La foto della spiaggia con le due rocce a cui ti riferisci non e' che l'inizio di un percorso che potrebbe anche portare a niente. Di sicuro sono molto attratto in questo momento dall'essenzialita' estrema nel paesaggio e ho bisogno di far foto che comunichino una sensazione di silenzio assoluto. Se questo si sviluppi in un discorso estetico di qualche sostanza, hmmmm, vedremo...

Direi che la tua affermazione "...traspirava una natura in attesa di qualcosa ..." la trovo affascinante, e trovo formidabile che tu abbia colto --- da quei quattro francobolli che hai visto sul video --- quella che secondo me e' uno dei cardini dell'estetica di Maeda. Wow, chapeau!!!!

Mxa/Marco

Ciao Marco,
come ti dicevo, io non apprezzo molto questa staticita', pero' ho sempre pensato di riprodurre la natura "prima di.."
Ho vissuto molti anni in campagna, e mi sono rimasti impressi molto bene i momenti in cui nella natura ci sono dei cambiamenti: fantastica e' l'attesa prima di una nevicata, con la foschia che avvolge l'orizzonte con la neve che avanza e tutto tace d'intorno, o l'avvicinarsi di un temporale.
Nelle foto che ho intravisto, come nella tua, apparentemente non sta per succedere niente, ma si respira la stessa atmosfera.
Ciao,
Renzo

ciao,
questo post è estremamente ricco e interessante, evolvendosi ha toccato tanti di quei temi che non si capisce più bene di cosa tratta. L'ho letto a spezzoni e ad avere più tempo varrebbe la pena rileggerlo con attenzione, riflettere frase per frase, commentare e discutere. adesso postero', a distanza di qualche giorno, qualche riflessione confusa, senza nessuna pretesa di completezza, rigore o di essere in tema.
innanzitutto la questione artista/artigiano. le definizioni si trovano sul vocabolario. ma restano definizioni. la realtà  è secondo me molteplice e varia. innazitutto ogni epoca ha avuto la sua idea di artista. l'artista romantico è assolutamente diverso dall'artista moderno, da quello contemporaneo o antico. quindi attenzione, parliamo di quella che è l'idea di artista oggi o nella modernità ? soprattutto in passato l'artista era spesso artigiano, almeno nell'accezzione odierna dei due termini. non dimentichiamoci che si lavorava nelle corti e per i potenti, su commissione e con un preciso obbligo di soddisfare il committente, che la componente tecnica era importante almeno quanto quella dei contenuti. mi pare che solo con il romanticismo sia nata la base per quella che è l'idea di artista nel nostro immaginario.
mi pare che l'idea di artista sia andata di pari passo con una certa tendenza dell'arte. mi pare che, non solo per le arti figurative, ma anche letteratura, musica, filosofia etc sia possibile tracciare grosso modo una tendenza storica verso la perfezione formale a cui poi si è soppiantata una tendenza ad una perfezione sostanziale. naturalmente semplifico molto, ci sono state involuzioni, rigiri, ritorni, strappi, salti in avanti, rotture etc. il processo è lineare solo nell'approssimazione più vaga. mi pare che fin enll'antichità  c'è stata una ricerca nella capacità  di imitare il reale, nel creare le forme perfette. penso alla ricerca per la prospettiva, i colori, le proporzioni. le strutture melodiche fondamentali della musica, etc. una volta raggiunto il grado massimo mi pare che si sia assistito d'apprima ad una rivincita dell'emozione sulla forma, la ricerca si è spostata su come concretizzare le sensazioni andando al di la delle strutture troppo rigide. poi l'impressione, poi l'idea. e qui penso appunto, semplificando naturalmente, al romanticismo, l'impressionismo, il modernismo.
mi pare che questa tendenza, di spostare sempre di più la ricerca verso l'intelletto abbia avuto il suo culmine con dadaismo, e se vogliamo proprio trovare una persona simbolo direi che quello che ha spinto più in la è stato duchamp. mi pare che con duchamp si sia arrivati alla concettualizzazione pura e dura. con il fare arte prendendo un oggetto e dicendo questo non è un porta cravatte ma uno scola bottiglie (o viceversa ora non mi ricordo) si è arrivati all'estremo puro. non conta assolutamente più l'oggetto artistico, ma è l'idea pura e dura dell'artista che ne fa opera d'arte.
naturalmente ancora una volta lo stesso processo non è ristretto alla sola arte figurativa. vogliamo parlare della musica dodecafonica? no, parliamo della fisica e della matematica. negli stessi anni, si sviluppava la fisica quantistica, di cui uno dei pilastri è il principio di indeterminazione. negli stessi anni la matematica riconosceva che non era possibile ottenere un impianto formale fondamentale. non è un caso.
tornando all'arte mi pare che duchamp (ma naturalmente si tratta ancora di un simbolo, passatemelo) personifichi ciò che ha posto le basi dell'idea odierna di artista e di arte. tutto (o quasi) si riduce al concetto. in tantissimi musei di arte contemporanea si vedono tantissime opere che di fatto sono rimaste indietro di decenni, perché hanno cambiato ils oggetto e la contingenza formale dell'espolrazione, ma sono rimasti fermi a questo presupposto, che è questo atto mentale dell'artista che crea l'arte. di fatto uno puà accettarlo, rifiutarlo, cercare di sviluppare una nuova idea. questo però mi pare che sia l'impronta di fondo del nostro pensiero. naturalmente i controesempi non mancano. sto soloc ercando di generalizzare, di fare un modello schematico che permetta di capire.
in questa luce la diatriba artista/artigiano appare secondo me chiarificata. sebbene ogni artista resti un poco artigiano e viceversa, dal momento che quelloc he conta è il soggetto la parte artigianale scende un poco ins econdo piano. quando si tirano 4 palle per aria e si scatta una foto cercando di disporle su di un quadrato la tonalità  del cielo ha un aspetto meno determinante.
è quindi chiaro come mai quando vado in un museo non ci capisco un cazzo se non mi danno qualcosa da leggere. è quindi chiaro perché quando all'inizio dell'università  andavo ai bellissimi concerti di musica contemporane (classica) del verdi di pisa se non avevo il libretto non potevo seguire la musica. è quindi chiaro eprché l'arte contemporanea è considerata una spesso una cagata pazzesca e incomprensibile. perché di fatto spesso si riduce a puro concetto, spesso difficilmente interpretabile. è un problema intrinseco.
a 18 anni passai una settimana nei musei di monaco pensando a questo problema, visitando, guardando e scrivendo. una delle prime vacanze all'estero, totalmente solitaria e folle 8poi ho iniziato a studiare fisica e mi sono bruciato i neuroni, purtroppo). quello che mi apparve all'ora sui puà riassumere con un "morte al nuovo, viva il bello". ok, duchamp ha spinto le conclusioni al massimo. in quel viaggio conobbi herbie, artista svizzero, che cercava di superare duchamp. falli. se io prendo uno scolabottigli e ci scrivo sotto scolabottiglie non sto spiazzando duchamp. se prendo lo scola bottiglie e ci scrivo sotto spazzatura sto semplicemende facendo ancora il suo gioco. mi pareva che l'unica fosse abbandonare questa componente puramente concettuale e tronare ad una ricerca anche sulla realizzazione concreta della cosa.
poi col passare degli anni mi accorsi che è assolutamente reazionario, inutile e insostenibile. inutile che stampi delle gomme come i pittorialisti. inutile imitare i fotografi amati dei bei tempi passati. devo vivere in modo moderno. creare in modo moderno.
che fare?
la domanda non ha una risposta semplice, perché si deve andare contro a quello che è una corrente solidissima, ma un suggerimento viene dalla musica. oltre alla musica colta moderna, totalmente incomprensibile se non si hanno fatto studi approfonditissimi un bel giorno nacque il jazz. ora è considerata muscia colta, ma non dimentichiamoci che era tacciata di musica degradata. ci sono moltissimi esempi famosi di intellettuali che apprezzo moltissimo che disprezzavano profondamente il jazz. una volta che il jazz si è irrigiditio è nato si il freejazz (che ancora una votla è andato verso l'incomprensibile) e i gruppi reazionari che fanno jazz classico, ma è nato pure il rock. e via dicendo.
secondo me bisogna sforzarsi di fare un poco la stessa cosa. reinventare il linguaggio, restare vicini alla comprensibilità  delle cose, stare lontani da ciò che si puo' capire solo nel salotto colto. democratizzare il pensiero e la creazione. il parallelo con l'arte figurativa lo vedo difficile. forse certe cose di popart? ma mi pare che bisogna fare come la musica rock negli anni 70, era allo stesso tempo terribilmente moderna, terribilmente nuova, e terribilmente in sintonia con le persone.
come fare con la fotografia? se lo sapessi sarei già  nei musei, quindi non posso aiutarvi. forse che la fotografia giornalistica sia "più arte" che la fotografia d'arte? fra parentesi ho visto le mostre di cartier bressons. una bellissima esposizione di giacometti/bressons. beh, il nostro compatriota faceva degli schizzi che ti rivoltavano l'anima dentro, il caro attimo decisivo mi è parso un bambino, o un pessimo disegnatore. per me è molto più artista quando guarda nel telemetro che quando ha la matita in mano.

insomma, riassumendo: prima di tutto i concetti dipendono dal tempo. non dimentichiamoci che ad un certo momento mussolini stavano per dare il nobel per la pace a mussolini. allora è un dittatore o un pacifista? (questa è una provocazione e a scanso di equivoci sia chiaro che sono un bel po' a sinistra). cos'è arte lo deciderà  quindi solo il tempo che passa.
non esiste l'arte, ma solo l'idea dell'arte.
cosa bisogna fare? non lo so, ma bisogna liberarsi da questo spettro di concettuale, per andare al di là . forse sarebbe meglio posare la macchian e prendere la chitarra. forse sarebbe meglio fare l'architetto, in cui ancora una volta esistono esempi evidenti di questo misto di innovazione, idea, forma, utilità . ma voglio sperare che un giorno capiro' come farlo con la macchina. forse lo scossone del digitale aprirà  nuove porte che non riusciamo ad immaginare.

Fabiano,

hai commesso l'errore imperdonabile di mettere insieme musica classica contemporanea e fotografia digitale, toccando un mio interesse centralissimo. E adesso te ne assumi pure tutte le conseguenze...

Prendo spunto dal tuo intervento, rapino l'argomento e faccio partire un thread nuovo dal titolo "Musica contemporanea e fotografia digitale". Spero che tanti --- tu per primo --- contribuiscano perche' trovo da tempo l'intreccio tra i due argomenti tra i piu' stimolanti.

Grazie per aver lanciato il macigno nello stagno

Mxa/Marco