Parafrasando una battuta del Film (mediocre a mio giudizio) MonaLisa Smile ho intitolato cosi' la discussione.
La protagonista proietta una vecchia foto di sua madre alla quale era molto legata e chiede alle allieve conservatrici condizionate dalla societa' maschilistica e dal vecchio concetto di arte perche' quella fotografia non possa essere considerata arte. La loro risposta e': un'opera e' arte se qualcuno dice che lo e'. La protagonista dice "per me e' arte!!!" perche' per lei lo era veramente...

Basta veramente che qualcuno dica che lo e' per diventarlo?

Bisogna sovvertire i canoni della comune estetica per fare dei nostri scatti delle opere d'arte o basta saper cogliere "qualcosa" di magico?
Le emozioni in fotografia sono importanti?
Bisogna a tutti i costi proporre il nuovo rischiando di inaridirci per essere considerati dagli altri?
Bisogna per forza essere giudicati artisti per esserlo?
E poi giudicati da chi?
Pochissimi "artisti" sono stati apprezzati ai loro tempi e dai loro contemporanei.

Spero che rendendo pubbliche le nostre riflessioni qualcuno possa migliorarsi e migliorare noi stessi e il gruppo...

Ettore
NW Italy

Per rispondere a queste domande non basterebbe un trattato, quindi paradossalemente forse conviene la concisione ...Arthur Rimbaud, il mio poeta preferito, nelle minute della Stagione all'inferno scriveva: "L'arte è una sciocchezza", ed io sono d'accordo: personalmente preferisco parlare piuttosto che di "opere d'arte" di "scoperte d'ignoto" e piuttosto che di artisti di "ricercatori d'ignoto"...le forme di espressione quando hanno a che fare con il simbolico (ma anche con il consolatorio) non sono altro che una rutilante ripetizone dell'ovvio, un rimanere intrappolati nei nostri schemi culturali (cultura deriva, etimilogicamente, da colonizzazione, non dimentichiamocelo mai), poi possiamo pure chiamarle arte, intelligenza, ispirazione, genialità , ma queste sono solo convenzioni culturali condivise che ci permettonoi la comunicazione, o meglio, l'illusione della comunicazione, perchè quando parliamo non siamo mica noi a parlare, di questo bisogna essere consapevoli ...ma ci sono anche forme di espressione che indagano l'ignoto: l'ignoto è quella realtà  che è tenuta nascosta dagli strumenti conoscitivi della nostra cultura, il più potente di questi strumenti è proprio il linguaggio ed i suoi conseguenti orizzonti di senso, proprio quello stesso linguaggio che ti dice cosa è e che cosa non è l'arte, e questa è l'unica forma di ricerca che personalmente mi interessa, ma capisci che lì, nell'ignoto, l'arte come è comunememente intesa, cessa proprio di respirare, non ha più senso, "è una sciocchezza"...allora io dico che non è molto interessante domandarsi se la fotografia sia o no una forma d'arte o se le emozioni siano importanti o chi deve giudicare cosa e quando, quello che conta per me è se questa fotografia, questa poesia, questo quadro, contengano delle scoperte di ignoto...

Mi butto anch'io in questa discussione, consapevole della difficolta' del tema e della facilita' di sparar c...e in proposito (o meglio, a sproposito).

Concordo con chi sostiene che l'artista cerca di realizzare qualcosa che non c'e' e di cui sente il bisogno. E per essere riconosciuto tale, deve poter comunicare l'essenza della sua 'scoperta' agli altri. In questa accezione puo' rientrare chiunque pratica una forma di espressione (un linguaggio, in definitiva, come diceva Marco). Un matematico, un fisico, forse persino un ingegnere (ingegneri in ascolto ?), uno chef, un atleta.

L'handicap di cui soffre la fotografia e' che nasce come 'riproduzione' del reale. In tanti casi il suo scopo rimane quello di documentare l'esistente. Ma il linguaggio fotografico e' da tempo una struttura autoconsistente e riconoscibile, che quindi permette l'uso creativo.

Provo a dare qualche 'risposta':
credo che sia necessario che l'artista avverta la tensione creativa nella propria opera. Non e' necessario sovvertire niente, ma perlomeno avere la sensazione di avere aggiunto qualcosa all'esistente.
Dopodiche' si puo' sbagliar strada, ripetere inconsapevolmente cose gia' viste, lasciare inespresso quello che ci 'tormentava', pero' alla fine qualcosa verra' fuori e avra' anche la forza di passare agli altri.
Magari in un tempo futuro, ma questo ha poca importanza.

Sono contentissimo di aver stuzzicato qualcuno...
Sono anche molto contento che le centinaia di mail tra me e Marco siano in qualche modo "condivise" da altri che non le hanno vissute in diretta.
Il fatto che Raffaello abbia partecipato riassumendo benissimo quello che io e Marco ci siamo scritti per mesi e' molto stimolante...il rischio e' di non confrontarsi mai e di credere di essere sulla buona strada sempre e comunque ma quando arrivano delle conferme si vede tutto in un'altro modo...

Vorrei a questo punto aumentare il carico:
Parliamo di arte in fotografia naturalistica...

Marco mi ha suggerito una foto di Michael Fatali (nostro riferimento in fatto di tecnica e nel "sentire" un soggetto) che lui, ed ora anch'io, riteniamo essere arte applicata al paesaggio o viceversa. La foto la potete vedere a questo indirizzo http://www.fatali.com/gallery/StoneTemples/EarthSpirit.php. Dopo averla analizzata con l'aiuto di Marco (i miei occhi in fatto di arte) non ho potuto che dargli ragione anche se non l'ho fatto subito...ho dovuto ragionarci su...
Perche' c'e' ricerca e scoperta dell'ignoto in questa fotografia e non in altre? Marco mi disse che lui ci vedeva il giorno e la notte, le stagioni, la luce e il buio, i colori e i non colori, la decontestualizzazione del soggetto (che in questo caso era il Fly Gajser ma non sono sicuro che lo sia veramente); io ho aggiunto una cosa che lui dice di non voler vedere in fotografia che sono le emozioni sia di chi scatta in quel momento la foto sia in chi poi la guarda.

Arricchito da questa descrizione ho cercato di immaginare quale delle dia nel mio archivio potessere definirsi arte e quali potevo progettare di fare in fututo...
La prima cosa che mi e' venuta in mente sono stati i Pattern cioe' quei disegni che la natura crea modellando il paesaggio e il suo contenuto ma sono stato messo in guardia dalla foto astratta che rischia di dare allo "spettatore" troppa liberta' di azione falsando le mie intenzioni...

Il paesaggio e' una buona palestra ma mi piacerebbe riuscire a fotografare animali, fiori e piante cercando di vedere "oltre" ad essi ma e' molto piu' difficile di quanto pensassi...

A voi...

Ettore

Link Corretto...credo.

Ettore

Si, il link è corretto...questa è una di quelle immagini che dimostrano come la fotografia di paesaggio, spesso adombrata dal sospetto di produrre solo "cartoline" tecnicamente perfette ma dallo scarso valore artistico, possa essere considerata invece arte a tutti gli effetti, addirrittura nella "mia" accezzione, quella un pò meno ortodossa e che non è proprio condivisa da tutti , cioè di "ricerca di ignoto"...anche noi siamo andati a fotografare il Fly Geyser, e ci siamo andati DOPO aver visto l'immagine di Fatali, ma una volta lì sul posto, ammesso che ci fosse interessato riprodurre l'immagine del fotografo americano, non saremmo stati comunque in grado di farlo, eravamo lì e non abbiamo proprio capito come abbia fatto Fatali ad arrivare a quel risultato (ed infatti noi abbiamo realizzato una immagine mediocre, "documentaristica" per l'appunto)...cioè, quel Fly Geyser lì di Fatali proprio non esiste se applichiamo i normali strumenti della nostra percezione/cultura, una cultura dualistica che ci impedirebbe di concepire, per fare un esempio concreto, come coesistenti sullo stesso livello di senso, il giorno e la notte...questa per me è stata la dimostrazione definitiva di come Fatali, in questo caso, abbia veramente reinventato le coordinate della percezione e del reale, di come la sua visione e la sua ricerca sia stata potentissima, tanto da annullare questo mondo e sostituirlo con un "altrove",altrettanto reale e concreto, che però è l'accesso all'ignoto che ci costringe a riformulare i nostri orizzonti di senso...ricordo che l'ignoto non è altro che quella realtà  che è tenuta nascosta dagli strumenti conoscitivi della nostra cultura...
Aggiungo anche che, nonostante abbia ragione Raffaello quando sostiene che l'handicap della fotografia è che nasce come riproduzione del reale, fortunatamente oggi, e questo grazie alla semiologia ed alla fenomenologia, nessuno mette in dubbio che la fotografia (tutta la fotografia) abbia una componente interpretativa/soggettiva che le "toglie" decisamente il sospetto di essere una mera riproduzione della realtà  e la proietta nell'olimpo delle discipline artistiche...
Vorrei però provare a rispondere alla domanda di Ettore, concentrandomi sulla fotografia di animali che apparentemente potrebbe essere la disciplina in cui è più complicato accedere all'ignoto...
E' un pò che ci penso, ma forse c'è una strada...una cosa che mi sembra evidente è che il rapporto che esiste tra la fotografia di animali/piante e la scienza classificatoria sia di assoluta dipendenza, cioè il fotografo si muove all'interno delle classificazioni, degli orizzonti di senso del linguaggio scientifico, e non fa altro che riconfermarle ad ogni inquadrature...ma la filosofia del linguaggio ci insegna che non esiste niente di più tautologico ed arbitrario del linguaggio della scienza, se mi passate la battuta il linguaggio scientifico non è affatto scientifico...prendiamo appunto le classificazioni degli animali/piante: alcuni scienziati hanno arbitrariamente deciso di selezionare solo alcune tra le molte caratteristiche fisiologiche o riproduttive che accomunano alcuni animali e di dividere conseguentemente il mondo in specie e sottospecie, e questa è diventata un fortissimo condizionamemnto culturale che influenza la nostra percezione del moldo...questa "febbre" da classificazione è tipica del pensiero occidentale, ma la cosa bella è che non solo è arbitraria (avremmo infatti potuto scegliere altrettanto arbitrariamente altre caratteristiche "unificanti"), non solo ci sono altri modi altrettanto validi (e arbitrari) di "classificare" il mondo (e le culture "altre" dalla nostra ci forniscono splendidi esempi, cito solo i venti modi diversi di nominare la neve degli Inuit), ma le nostre classificazioni sono pure inadeguate, il povero ornitorinco infatto l'hanno dovuto infilare per forza da qualche parte perchè, secondo i nostri arbitrari parametri classificatori, di fatto non è classificabile...e poi la chiamano scienza...cmq, se io fossi un fotografo interessato a trovare delle scoperte di ignoto nel mondo animale, concentrerei la mia ricerca proprio in questo campo, cercherei proprio di sfuggire come la peste l'appiattimento "documentaristico" del linguaggio fotografico sul linguaggio classificatorio scientifico, per semplificare (se no stiamo qui fino a domani notte) eviterei cioè di esaltare la "felinità " del leone e tutto ciò che diamo per scontato sia da rappresentare quando si parla di leoni, e mi chiederei piuttosto cosa è stato estromesso con scelta lucida e preordinata dall'apparato classificatorio, e che noi non "vediamo" perchè non ci è stato conseguentemente insegnato a "vedere" (come non "vediamo" venti tipo diversi di neve, ma l'Inuit evidentemente si, ah il linguagguio è tremendo!!!!), e rappresenterebbe una sicura scoperta d'ignoto...

Sono un po' di mesi che cerco di stuzzicarti sull'argomento, Marco.
La "soluzione" e' ardita ma interessante...
La speciazione (cosi' la chimano i naturalisti) non e' un processo ne' finito' ne' immobile e provare a scardinarla sara' dura...pero' "e' qui che i duri iniziano a giocare".
L'ambito nel quale la speciazione e' piu' giovane e quindi sfumata e' uno dei miei preferiti e cioe' le orchidee selvatiche europee. La differenziazione tra le specie e' qui molto giovane e ci sono tutte le stranezze del caso e molti ibridi fertili...
Forse e' il caso che vi racconti come la natura "fa" per differenziare le specie animali e vegetali: e' semplice gli ibridi non sono "mai" fertili se le specie sono ben differenziate mentre se le specie sono molto "vicine" e giovani la cosa e' possibile...

Tutto questo "romanzo" solo per dare una base scentifica alle parole di Marco e per fargli i complimenti per aver cercato di illuminarmi dopo un lungo tunnel.

Resta il fatto che la cosa non sara' facile ma alla prima occasione ci provero'...

Ciao

Ettore

Sono proprio contento che trovi la mia proposta interessante...si, effettivamente non è facile, anche io come vedi ci ho messo molto tempo ad arrivare ad una teoria "ardita", però sono assolutamente convinto che tu, con le vastissime conoscenze che hai in questo campo, sia la persona giusta che ci possa provare, solo chi conosce molto bene i limiti del linguaggio (e quindi della nostra percezione del reale), nel tuo caso il linguaggio della "speciazione", puà provare a sgambettarli e a superarli, tentando così l'accesso all'ignoto...non ti ho ancora ringraziato per avermi definito i "tuoi occhi in fatto di arte", lo considero un enorme atto di stima che mi onora e lo faccio ora, anche se sono convinto che tante cose le sapevi già  , anche se in modo inconsapevole, ci voleva solo una persona che te le ricordasse

quale tipo di funghi bisogna masticare per poter comprendere il vostro dialogo?
A parte gli scherzi , complimenti!

PS cosa è la "speciazione"?

Si, hai ragione, probabilmente sembriamo dei pazzi, ma tu sai quanto la ricerca artistica si una delle mie "ossessioni", purtroppo quando si parla di alcuni argomenti che sono così vicini a discipline come la filosofia o la semiologia è inevitabile ricorrere ad una terminologia "tecnica" (tanto per rimanere nell'ambito del linguaggio), ma chiunque abbia dubbi o domande (ammesso che gli interessi questo post) non si faccia nessuno scrupolo, sarà  un enorme piacere per me cercare di spiegare meglio i nostri "sproloqui" ...comunque la risposta alla tua domanda è peyote o, a scelta, ayawashka che è un tipo di liana con poteri allucinogeni ...penso che per "speciazione" si intenda l'atto di attribuire una "specie" all'animale o alla pianta, di dividere il mondo animale e vegetale in "specie" e "sottospecie", la famosa "classificazione" del mondo animale/vegetale...penso però che Ettore possa essere più preciso a riguardo...

Eccomi...

Per speciazione si intende il processo evolutivo (e "classificatorio" se vogliamo) che porta alla differenziazione delle varie specie animali e vegetali.
L'evoluzione della vita sul nostro pianeta e' in continuo movimento e la differenziazione e indirizzamento delle varie specie e' un processo mai statico.
Proviamo con un'esempio le querce...ci sono varie specie di querce Quercur ruber, quercus paetrea, quercus pubescens, ecc. Quercus e la famiglia e quello che viene dopo e' la specie.
Le querce non sono sempre state cosi' diverse tra di loro ma la loro evoluzione legata a fattori climatici e geologici le ha differenziate cioe' speciate portandole ad essere "diverse" tra di loro. Sono d'accordo con Marco sulla meccanicita' e l'occidentalocentricita' (parola nuova...) della classificazione naturalistica infatti le specie vengono raggruppate tra di loro per caratteri genetici e morfologici simili e mai cosi' bloccati e statici nel tempo. La caratteristica di Quercus Pubescens e' di avere la pagina inferiore della foglia "pelosa" (da cui il nome) ma ci puo' essere un'esemplare di quercus paetrea ad averla anche lei la pelosita' essendo il suo carattere particolare a prevalere sull'altro e questo e' proprio il punto di partenza per scardinare questa visione meccanica della natura alla quale faceva riferimento Marco.
Per ricapitolare si intende per speciazione quel processo evolutivo naturale che porta ogni organismo vivente a differenziarsi ed a raggrupparsi formando un gruppo "stabile" con caratteristiche comuni e con "prole" fertile.

Questa notte ho riflettuto sulla cosa e non so come poter applicare la cosa alla mia fotografia...
Uno stambecco maschio con un metro di corna mentre combatte con un giovane per la conquista dell'Harem delle femmine e' tipico mentre magari uno stambecco che dorme con le corna appoggiate a delle rocce stanco del loro enorme peso e' un po' piu' "scardinante"?

Sul mondo vegetale le cose si complicano ancora di piu'...una specie particolare di fiore vive solo in quel particolare Habitat perche' si e' evoluta e spcializzata a tal punto da poter vivero solo la'...come posso fare a decontestualizzarla a renderla un po' meno quello che e' per provare a proporre qualcosa di nuovo?

Help me, Marco...

un'altro problema della fotografia naturalistica e' che e' gia' stato detto molto (forse tutto) in fatto di ripresa la foto eccezzionale e quasi impossibile da scattare...

Sapevo che il post sarebbe stato complicato e lo era gia' se ci fossimo limitati a parlare di fotografia e arte ma aggiungendoci anche la parte naturalistica le cose si sono complicate e un bel po'...

Ciao a tutti

Ettore

Beh, intanto comincio col dirti che secondo me, leggendo i pensieri da cui sei "attraversato" dopo il mio post, sei assolutamente sulla strada giusta...
Ovviamente non ho una risposta definitiva alle tue domande, possiamo però provare a fare qualche "gioco linguistico" e vediamo cosa succede...l'esempio dello stambecco è molto vicino a quello che ho in mente io, ma rincarerei ancora di più la dose: io proverei addirittura a fare un elenco di tutte le caratteristiche che fanno si che un leone sia classificato come un mammifero, e poi anche un felino, e subito dopo farei l'elenco delle altre caratteristiche che noi possiamo osservare nel leone ma che sfuggono in qualche modo, o sono state trascurate, dalla scienza classificatoria, e mi concentrerei ovviamente su queste..."concentrarsi" significa soprattutto enfatizzare, rendere evidente, cose che in fotografia vengono rese generalmente con i close up e le sfocature controllate...hai mai notato che le immagini di animali, nella stragrande maggioranza dei casi, sono a figura intera e le rare sfocature sono solo determinate da limiti tecnici in fase di ripresa?
Non capisco perchè io non possa rappresentare uno stambecco con un bel close up su un particolare del suo orecchio e parte del corno appoggiato alle rocce, o circoscrivere un comportamento poco "felino" con una sfocatura controllata del leone in questione nei confronti del branco o viceversa...
Paradossalmente queste linee operative si possono forse applicare meglio al mondo vegetale...pensa proprio all'esempio che facevi tu: un modo per criticare il linguaggio classificatorio occidentale potrebbe essere quello di sfuocare il fiore e mettere invece completamente a fuoco l'habitat, capisci che questo ribalterebbe completamente i termini linguistici e di senso con cui la scienza ha ordinato il mondo, gli scienziati hanno dato peso alle caratteristiche morfologiche del fiore e poi, forse, all'ambiente in cui si sviluppa, tu invece proponi così di classificare tutto a partire dall'habitat ...scusa la "grossolanità " del ragionamento ma penso che il concetto sia comunque chiaro...secondo me sbagli a concentrarti sulla decontestualizzazione, insisti invece su questa strada di ricerca dei limiti del linguaggio e sgambettali ogni volta che puoi, anche giocando con le prospettive e i ribaltamenti degli orizzonti di senso...

Credo che qui si possa fare la storia...

Esagerato!!! Si, esagerato ma bisogna pur provarci!

Mi sono gia' venute in mente un paio di inquadrature interessanti...se solo questa neve si sciogliesse e lasciasse il posto alle prime fioriture!!!

Anche con i fiori si possono pensare cose interessanti tipo non inquadrare il vegetale ma parte del vegetale con lo sfondo sfocato o tutto a fuoco ma non facendo foto documentaristiche, mai!

Entro poche settimane postero' i primi risultati...pronti al pubblico disprezzo...ma chi se ne frega poi!

Grazie a tutti

Ettore

Si, questo post è da conservare negli archivi, perchè se Ettore riuscirà  veramente a "scardinare" il mondo della fotografia naturalistica almeno ci prendiamo anche noi un pò di merito ...non vedo l'ora di vedere i primi risultati...

Nuova provocazione, questa volta ricevuta...

Un'amico che io considero un'artista nel senso piu' ampio del termine (so che Marco ha un'idea sua di che cosa si puo' intendere per artista...anche non positiva; ma cercate di capire il senso della parola artista come la intendo io e cioe' una pesona dotata di una sensibilita' estetica, grafica e cromatica non comune...) dopo aver visto le mie immagini stampate mi ha detto che non hanno anima...

Secondo lui le immagini sono tecnicamente perfette ma non trasmettono emozioni a chi le guarda. Sempre secondo lui sono io che non ci metto l'anima e chiudendomi in me stesso non comunico nulla.

So che Marco ha un'idea molto precisa delle emozioni legate ad un'opera d'arte ma che non ho mai capito fino in fondo e vorrei che trovasse qualche minuto per noi e che scrivesse una sintesi di tale pensiero.

So anche che solo Marco conosce il mio lavoro ma entro il primo Aprile potrete conoscerlo anche voi...giuro!

A presto

Ettore

Diffida sempre di chi si definisce artista, rifuggilo come la peste ...
Te la ripeto volentieri la sintesi del mio pensiero, premettendo appunto questo, che è appunto il mio pensiero (e di pochi altri) e che oggi non trova molto asilo all'interno del mondo artistico/culturale, anche perchè di fatto è un attacco diretto proprio a questo mondo...
Le mie teorie "estetiche" in fotografia derivano direttamente dalla poesia e dalla filosofia del linguaggio...in poche parole e generalizzando molto (altrimenti stiamo qui fino al 2020) io rifiuto l'arte e la concezione dell'arte così come ci viene proposta dalla cultura occidentale (che è sostanzialmente legata al simbolico), a cui contrappongo invece, come avete letto sopra, la ricerca dell'ignoto e le scoperte d'ignoto...ripeto che l'ignoto è quella realtà  che è tenuta nascosta dagli strumenti conoscitivi della nostra cultura, tra cui il linguaggio, l'arte, la scienza...ricercare l'ignoto e fare scoperte d'ignoto significa quindi sgambettare il linguaggio, smascherare la bugia che regola la nostra percezione del mondo ed il senso che gli attribuiamo...è un metodo rigoroso, una ricerca scientifica, niente di più lontano dall'idea comune di arte...appare quindi evidente che a me proprio non interessa in nessun modo comunicare emozioni ad alcuno e che non mi interessa nemmeno la comunicazione, piuttosto mi interessa la non comunicazione, il blackout, il lapsus, le forme d'ignoto non possono essere rese con il nostro linguaggio e ci costringono invece ad una reinvenzione dello stesso ma in questa operazione è proprio la comunicazione che è spacciata...chi sostiene che l'arte debba comunicare emozioni blatera una ovvietà  culturalmente imposta, perpetua il sistema culturale e di senso che ci impedisce l'accesso all'ignoto, rischia ancora una volta il simbolico e quindi quella schifezza che chiamiamo arte...ma ti rendi conto che noi crediamo di parlare ma la verità  è che "siamo parlati", siamo traforati da un linguaggio che ci sovrasta e ci condiziona culturalmente, e le emozioni tanto care agli artisti sono figlie di questo stesso linguaggio, è il suo orizzonte di senso che da loro significato, quindi non c'è nessun livello di autenticità , capisci che non sono farina del tuo sacco, sono solo una struttura culturale, è l'ovvio che si perpetua, e allora che te ne frega di comunicarle, e poi comunicarle a chi?...detto questo devo anche aggiungere che per il momento, e per quello che riguarda la fotografia, io e Cristina non siamo ancora riusciti a fare alcuna scoperta di ignoto, ma ci stiamo provando di brutto, ci stiamo proprio spaccando la testa :banghead: