ogni tanto viene ritirato in ballo in confronto con la pellicola...E' un confronto improponibile, la resa e' totalmente diversa, due scatti di pari EV sono due mondi paralleli in quanto le varie tonalita' vengono distribuite nell'immagine secondo le caratteristiche intrinseche del sistema. Recentemente ho assistito dopo parecchio tempo a una proiezione di diapositive ( scansionate ) seguita da una proiezione di scatti digitali. Sicuramente c'e' da considerare la qualita' della scansione e della resa della digitale ( una Canon 5D ) ma la "profondita'" e la morbidita' dei colori e soprattutto delle ombre, caratteristica della pellicola, si notavano subito. Attualmente lavoro esclusivamente in digitale e con prodotti recenti, ma mi e venuta l'insana tentazione di ritentare qualche scatto con la Portra ( ne ho ancora tanta nei cassetti e sicuramente scaduta, ma anche parecchie lastre in frigo e chissa'..)
Putroppo e' tanto che lo dico e non trovo mai il tempo di farlo, e' diventato troppo complicato.

Sicuramente hai ragione circa la improponibilità di un confronto pellicola/digitale, poiché sarebbe come voler confrontare un trattore agricolo con un bulldozer: ognuno ha un suo ruolo ed è accessoriato per svolgere un lòavoro specifico. Tuttavia ritengo essenziale questa comparazione non per stabilire chi è meglio e chi è peggio, ma per trovare la giusta collocazione di ogni sistema nella prospettiva dell'ottenimento di un determinato risultato.

La mia bilancia pende verso un'ampia gamma tonale e dinamica che solo la pellicola può darmi, ma altri fattori mi farebbero preferire il digitale. Così resto nell'indecisione. Nel momento in cui scopro che un sensore ha un range di 14 EV, mi chiedo se ho perso tempo con i miei ragionamenti, e dovrei correre a comprare una D800. Però non sono convinto: non vedo differenze così esagerate tra i miei 7 EV della G11 e gli scatti della D800 (in termini di Gamma dinamica, beninteso!). Certo, le differenze ci sono, eccome, ma non di 7 EV.

Queste comparazioni, quindi, mi servirebbero per chiarirmi un po' le idee, ma i dati che trovo non mi sembrano corrispondenti alla realtà, tanto che bramo una SLR digitale per fare le foto a mio figlio che gioca a rugby, ma finirò con lo scegliere la provia per il lavoro.

Per la curiosità di Federico e per chi non avesse avuto modo di leggere i tests di Tutti Fotografi, riporto i valori misurati con rapporto segnale/rumore maggiore di 8 (non valutano segnali che diano un rumore maggiore):

Nikon D800 a 100 iso: ev 8,4
Canon 5D mk3 a 100 iso: ev 7,3

Nikon D800 a 1600 iso: leggermente inferiore a ev 5,0
Canon 5D mk3 a 100 iso: leggermente superiore a ev 5,0

Fabio

rectius:

Canon 5D mk3 a 1600 iso: leggermente superiore a ev 5,0

chiedo scusa dell'errore di digitazione

Fabio

La "qualità" di quegli EV è molto importante.

Giustamente Fabio ha posto l'accento sul rapporto segnale/rumore; aggiungo un esempio tratto dalla recensione dello scanner Nikon LS-8000ED che abbiamo pubblicato in estate (https://www.effeunoequattro.net/htdocs ... _ProvaNikon8000/index.php), in particolare guardiamo questo grafico (cliccare per ingrandire):




Come vediamo, i valori misurati per la gamma dinamica cambiano un bel po' in base a quanto rumore vogliamo accettare.
Se accettiamo un rumore pari a 1 stop otteniamo una gamma dinamica di 12.4 EV, ma se scartiamo tutto ciò che è affetto da rumore (soglia a 0.1 stop) si ottengono solo 7.7 EV di gamma dinamica.

Sono valori non direttamente confrontabili con quelli di DxO per una lunga serie di ragioni, ma è tanto per attirare l'attenzione sul problema della misura della gamma dinamica.

Voglio aggiungere un'altra cosa.

I sensori delle digitali in commercio, alla fine (tralasciamo per il momento il complesso caso Foveon), si limitano tutti a registrare un'"immagine" in toni di grigio a 12 o 14 bit per pixel.
La conversione A/D, peraltro, è effettuata linearmente.
Questo significa che, nei toni più scuri, abbiamo proprio pochi livelli di discernimento.
Quindi al rumore termico, shot etc. (quello che normalmente chiamiamo "rumore digitale") va aggiunto moltissimo rumore di quantizzazione, che non è preso in considerazione in queste analisi numeriche.

Insomma attenzione a basarsi su numeri pubblicati qua e là: scaricate dei raw il più possibile simili, convertiteli, confrontateli; se riuscite a mettervi in una situazione simile con la pellicola, confrontate anche quella (lo dico soprattutto per Franz).

Fer

Citazione:

Secondo te i valori di DXO possono essere dati per buoni almeno in senso relativo tra una macchina e l'altra, visto che come valori assoluti sono calcolati in eccesso?

Ora è molto più chiaro.
Grazie

ma anche i 15 e passa stop della pellicola ce li sognamo se vogliamo considerare la grana terribile che magari compare nelle ombre...

Infatti, nel mio empirismo, considero il range dalla prima registrazione di un'immagine sopra il velo, all'ultima prima della saturazione. Se non è distinguibile, ovviamente, non esiste.

Nella stampa, poi, hai una contrazione del range che io valuto - sempre a livello strumentale, con l'occhiometro - in circa il 35%. La differenza è che i valori visibili sul negativo li puoi adattare e mantenere visibili, anche se la gamma tonale non è così estesa.

Citazione:

Solo se le due macchine hanno, grosso modo, lo stesso numero di pixel.
DxO non tiene conto della differenza di risoluzione, per cui ad esempio possono succedere casi di sensori ad alta risoluzione con punteggi pari o inferiori a sensori a bassa risoluzione come SNR.
Eppure, quando vai a stampare l'immagine, il sensore con più megapixel probabilmente dà un risultato migliore, perché può mediare il rumore tra più pixel.

Insomma a schematizzare troppo purtroppo si rischiano abbagli!

Fer

beh in effetti, dxo fornisce 2 misurazioni, una cosiddetta "screen" che equivale ad osservare un'immagine a schermo al 100% (e che quindi non considera il numero totale di pixel), l'altra cosiddetta "print" che dovrebbe tenere in considerazione le dimensioni totali. Intuitivamente però questa seconda metodologia, pur avendo tutt'ora una certa validità, mi sembra da aggiornare, in quanto prevede di "normalizzare" le immagini su una dimensione di 8 Mpixel. Probabilmente non lo fanno perchè questo significherebbe dover rivedere un ampio database di misurazioni. Non mi stupirei che avessero già un nuovo standard di misurazione del quale però non pubblicano i risultati, e magari li archiviano per un uso futuro.

Si e' parlato nei vari confronti anche del sensore della D800.
Sono ormai tre mesi che ci lotto, e per questo non sono mai intervenuto a proposito, e incomincio solo ora a vedere dei risultati. Non e' una macchina per andarci a fare delle scampagnate o foto di street, e' un po' un banco ottico portatile ( come uso ) perche' non e' sempre affidabile nell'autofocus e non ho ancora capito bene perche' e necessita di un robusto cavalletto, e non solo questo.
Quando pero' le cose funzionano i resultati sono eccezionali.
Incominciamo dalla difficolta' di acquisire i RAW. Nikon Capture inizialmente caricava i files soltanto a 10Mp, poi misteriosamente, ma forse da quando ho installato Ligth Room, ha incominciato a funzionare. Occorre PS6 per poter caricare direttamente i files, e dopo essermi svenato per prendere la macchina ( ma erano due anni, da quando ho saputo delle sue caratteristiche, che avevo messo su il maialino ) non potevo assolutamente permettermi una ulteriore spesa. Ho preso pero' LR, che mi ha consentito di rendere elaborabili i RAW e sono soddisfatto dell'acquisto.
Sembrera' una barzelletta, ma per avere una foto nitida con tempi sotto il 1/30 occorre un grosso cavalletto sfruttabile senza estrarre la colonna, stare zitti!!! ( le vibrazioni sonore fanno muovere la macchina ) e non camminare nelle vicinanze, anche se si tratta di farlo sulle pietre ( murate ) di una piazza cittadina. Ovviamente e' bene che le auto non transitino nelle vicinanze, meglio se non transitano affatto.
In alcune foto notturne, andando a vedere i risultati ingrandendo l'immagine, vedevo del leggero sfocato e davo la colpa all'autofocus, ma poi usando il Live view al massimo ingrandimento ho visto che l'immagine si muoveva vistosamente nel monitor e incredulo ho notato che per evitarlo dovevo stare zitto e non muovermi!!! Ho parzialmente risolto il problema usando il piu' grosso cavalletto che avevo, un Manfrotto da studio che usavo per l'RZ. Ovviamente lavoravo a specchio alzato e con il flessibile.
Poi ho notato che con i forti grandangolari l'autofocus non funziona bene, mentre usandolo su una immagine ingrandita al massimo sul LV la risoluzione ha dell'incredibile. Sono arrivato alla conclusione che i particolari forniti da un forte grandangolare ( 14 - 24 ) sono talmente minuti che l'autofocus non riesce e discernerli.
Di giorno occorre lavorare in pieno sole per poter sfruttare in pieno i 100 ISO ed usare tempi molto rapidi se si vuole evitare il micromosso.
Non ho ancora verificato la differenza di gamma dinamica con la D700, pero' sul monitor il colore dei fiori e' identico alla realta', mentre nella D700 sono molto piu' smorti, e non so se il merito e' solo della taratura o della qualita' del monitor. Sicuramente le capacita' di registrare i colori nelle ombre e' sorprendente, infatti LR riesce a tirare fuori incredibili tonalita' da foto scattate in piena notte, cosa che sarebbe stato assolutamene impossibile con qualsiasi pellicola.
Io ho preso la macchina per foto di architettura, e per questo scopo e' adattissima , ma per altri tipi di lavoro occorre un polso fermissimo e la capacita' di fermare il cuore, elemento che introdure fortissime vibrazioni..
Quando avro' elementi piu' completi di queste prime impressioni apriro' una apposita discussione.

Interessante disanima... ma insomma, con 'sta macchina si riesce con tempi rapidi a sfruttarne la risoluzione anche senza cavalletto e col suo AF? In caso contrario, direi che non fa per me :Lol:

F.

Che con il progressivo aumento delle prestazioni e delle risoluzioni dei sensori compaiano anche delle criticità, è noto. Ci vogliono obiettivi di gran classe (= assai costosi), e delle accortezze operative quando si vuole tirare fuori fin quasi all'ultimo pixel. Tipo appunto cavalletto robusto e specchio sollevato.
Che si arrivasse adirittura al punto di non poter alzare la voce o camminare nelle vicinanze, bloccare il traffico e fermare le processioni, confesso che non immaginavo.
Spero che le differenze tra un uso critico dell'apparecchio ed un uso disinvolto (che non vuol dire sciatto, ovviamente), cioè a mano libera e messa a fuoco tramite mirino come giocoforza dovrei fare io nel fotografare le persone, non sia eclatante.
Altrimenti mi chiedo se il gioco vale la candela. Di andare a contare i fili d'erba a due chilometri di distanza mi importa relativamente. Ma i ritratti li voglio bene nitidi comunque. Che mi dici a questo proposito?

Ho incontrato, qualche settimana fa durante i miei pellegrinaggi per capirne di più sulla M9, un fotografo matrimonialista che ha venduto la sua D800 dopo circa un mese di uso.

Egli sosteneva, e non senza ragione poiché mi ha fatto vedere delle foto, sebbene per un confronto con i colori della M9, che l'eccessiva risoluzione unita al 50/1.2 avesse devastato ilp viso della sposa. Ella non era poi male e la sua pelle sembrava assolutamente sopra la media, eppure aveva un aspetto indefinibilmente malaticcio.

La sorpresa me l'ha fatta vedere su un banalissimo panorama sul tevere, open flash sugli sposi, sincro almeno ad 1/125 con un 28: la nitidezza dei volti schiariti dal flash evidenziavano il micromosso sullo sfondo.

Intendiamoci, non sto parlando di un micromosso tradizionale, come siamo abituati a vederlo su pellicola, ma di una sensazione di qualcosa di sgradevole che si rivela per quello che è solo ad una osservazione attenta e mirata (stiamo parlando di stampe 20x30).

In un vecchio post chiedevo a Fer quale sarebbe il limite, calcolato in pixel, di risoluzione per un obiettivo di alta qualità. Lui rispondeva occhiometricamente 80 MegaPx, avvisandomi che già da 30 la messa a fuoco diventava critica perché viene a mancare la profondità di fuoco offerta dal circolo di confusione. Ebbene, osservando quelle foto, pazzesche come risoluzione, mi sono trovato di fronte i miei limiti, Quante foto ho scattato ad 1/8" trattenendo il fiato a mezzo respiro? Con quel sensore ciò non sarebbe possibile.

Citazione:

Giuste considerazioni... sto convincendomi ulteriormente che quella macchina sia adatta per altro tipo di fotografia rispetto alla mia. Forse i 24Mp della D600 potrebbero essere il massimo possibile (e già tirato per i capelli, ho idea)

F.

Tutto ovviamente e' relativo..
Io nelle mie foto d'architettura cerco di spremere al massimo il sensore e le ottiche che ho in uso e debbo dire che a mio avviso neppure 36 Mp riescono a tirare fuori tutto quello che puo' fornire il 14-24 Nikon.
Va invece in crisi, sia pure per poco, la vecchia versione dell'80-200, che pure e' un'ottima ottica.
D'altronde la stessa Nikon dice che la macchina non e' adatta a tutte le situazioni ma ha la predilezione per l'architettura e il paesaggio.
Per il ritratto dipende dal tipo e dalla potenza della luce. Io ho provato a fare dei ritratti, ma proprio alla buona, a mano libera, con l'80-200 all'interno di una stanza poco illuminata, ovviamente utilizzando circa 1000 ISO, e il risultato e' stato buono. A 1000 ISO, che con la D800 sono piu' che buoni, la risoluzione diminuisce parecchio e si mangia anche il micromosso. In fondo, la differenza con la D700 e' che anche questa riproduce il micromosso, ma in un caso fotografando a mano libera un filo se ne vede uno sfocato, nell'altro i fili diventano due o anche tre, anche se sfocati, e si notano.
Per i ritratti in studio torna in ballo, e' proprio il termine appropriato, la vibrazione del solaio. E' incredibile, io non l'avevo mai notato, ma camminando, anche piano, il pavimento di una stanza vibra, e le vibrazioni si trasferiscono al cavalletto, non importa quanto robusto. E il sensore lo registra se si usano tempi lenti. Non credo che sia una prerogativa della D800, penso che anche con le altre macchine, sia pure in modo meno vistoso utilizzando il live view al massimo ingrandimento, e camminando attorno alla macchina si veda l'immagine muoversi vistosamente. Piu' alto e' l'ingrandimento piu' l'immagine si muove. Dipende anche dalle dimensioni del sensore ( o del formato della pellicola ). E se si usa la colonna la macchina vibra anche parlando. Con una medio formato, credo che le pur ottime ottiche non abbiano la risoluzione di una creata per il digitale e d'altronde l'immagine proiettata e' piu' grande e quindi meno soggetta ad evidenziare il micromosso. Sicuramente, anche se non ci si e' mai fatto caso, anche con una macchina a pellicola la risoluzione sara' maggiore se tutti al momento dello scatto stiamo fermi, sempre usando tempi lenti e luce continua.
Io per le foto all'aperto ho messo da parte il cavalletto in carbonio della Manfrotto e l'ho sostituito con il vecchio modello 074 e una testa monolitica, la MB8 della Cullmann.
Ho trovato notevoli problemi anche utilizzando il supporto del tele invece di quello della macchina. Ho provato a fare delle macro all'aperto, ma al minimo soffio di vento vibra tutto. Ci vorrebbero degli ancoraggi alle zampe del cavalletto. Ovviamente c'e' la soluzione, con gli alti ISO si fanno macro anche se tira vento, se non fosse per la difficolta' di tenere a fuoco il soggetto. Ma l'appetito viene mangiando, e quando si vedono i particolari che si ottengono a 100 ISO si mastica amaro quando ci si accorge di non poterli ottenere in pratica.
Ma meno male che esistono i flash..

Citazione:
FranzX, io debbo fare i conti con il cuore, il respiro riesco a trattenerlo, ma per fortuna il cuore no, e mi sposta la mano...

Un piccolo veloce esempio di risoluzione ( con l'80-200 )

http://img3.fotoalbum.virgilio.it/v/w ... 40049/spigoloovest-vi.jpg

e un crop, che mi ha fatto scoprire una staffa di rinforzo inserita proprio sfondando una ceramica di scuola robbiana...

http://img4.fotoalbum.virgilio.it/v/w ... 0049/stampellacrop-vi.jpg

Purtroppo vedo che la riduzione per il web appiattisce tutto

Sapete come la penso, per me infilare 40-50-60 megapixel in un sensore 24x36 significa tirare troppo la corda.
E come saprete, la Canon FF da 46 megapixel è data in fase di sperimentazione.

E' richiesta troppa precisione in tutto: tecnica di scatto, smorzamento delle vibrazioni dell'otturatore; soprattutto perfezione ottica, accuratezza nella messa a fuoco, rinuncia ad aperture piccole.

A un certo punto bisognerà pure tirare una linea e cominciare ad attaccare problemi meno markettari ma più interessanti come la posterizzazione, la gestione delle estremità della gamma dinamica, il gamut, appunto la messa a fuoco (mi piacerebbe vedere qualche sforzo a livello di focus stacking e focus bracketing, altro che gli stupidi "filtri creativi").

Fer