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Due domande su scanners

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Claudio53	Re: Due domande su scanners	#21
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304	Guarderà meglio le mie scansioni, allora. Domani ne riparliamo. Inviato: 26/2/2009 9:28
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304
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Lino	Re: Due domande su scanners	#22
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19	e.g. a 3200 dpi Portrait: Landscape: Lino Inviato: 26/2/2009 9:54
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19
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Fer	Re: Due domande su scanners	#23
Moderatore Iscritto il: 4/11/2005 13:12 Da Roma Messaggi: 9990	Ciao Lino, è normale che su scanner di livello consumer la risoluzione di un asse sia inferiore a quella dell'altro (e che le aberrazioni siano a propria volta "asimmetriche"). Ottiche a parte (in genere il vero punto debole di questi scanner, ma questo è un altro discorso), considera che in una direzione la qualità d'immagine è data sostanzialmente dalla qualità del sensore, mentre nell'altra direzione è data dalla qualità dell'avanzamento del carrello. Avanzamento che per quanto preciso, è sempre frutto di compromessi sulla qualità dei motori passo-passo, delle cinghie, dei vincoli, delle guide, della rigidità dello chassis; anche la volontà di avere una velocità decente impone dei sacrifici sulla precisione dell'avanzamento. Se l'avanzamento non è estremamente preciso e affidabile, inevitabilmente la spaziatura non sarà perfetta e si avrà un peggioramento della qualità . Prova a ripetere i tuoi test scansionando a 6400 DPI e poi, dentro Photoshop, ricampionando l'immagine con un Bicubic Resample a 1200 DPI: dovresti notare un miglioramento (perché il carrello durante la scansione si muoverà con maggiore precisione). Fer Inviato: 26/2/2009 11:24
	Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ....
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Falcopardo	Re: Due domande su scanners	#24
Iscritto il: 9/12/2004 21:10 Da Toscana Messaggi: 8283	Ciao Fer, scusa, ma non capisco cosa c'entri in questo caso l'avanzamento del carrello. Quando ha fatto l'avanzamento, per le tre letture del colore immagino sia fermo. Al limite si dovrebbero riscontrare delle piccolissime zone di discontinuita'. O sbaglio su qualcosa? Ciao, Renzo Inviato: 26/2/2009 13:41
Iscritto il: 9/12/2004 21:10 Da Toscana Messaggi: 8283	......... ......
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Claudio53	Re: Due domande su scanners	#25
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304	Io a dire il vero ho notato più problemi di "movimento" sul Nikon 5000 che sul V750. Infatti se si attiva il multisampling sul Nikon (che si ferma e media su ogni riga), spariscono certi artefatti (una specie di disallineamento tra righe successive di scansione) che a volte con uno sharpening un pò aggressivo saltano fuori. Ma il Nikon deve fare miracoli, è velocissimo, ha due righe di sensori monocromatici e si fa tre esposizioni (R,G,B) successive per ogni riga. Io credo che per l'Epson siano più problemi di ottica, ma non ho capito bene se Lino ha trovato problemi nel senso del movimento del carrello o in quello dell'array lineare. Inviato: 26/2/2009 13:56
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304	Intelligenti pauca
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Fer	Re: Due domande su scanners	#26
Moderatore Iscritto il: 4/11/2005 13:12 Da Roma Messaggi: 9990	Citazione: Quando ha fatto l'avanzamento, per le tre letture del colore immagino sia fermo Eh, magari... Il sensore degli scanner (esclusi i Nikon, poi ne parliamo) è schematicamente di tipo trilineare(): una linea filtrata R, una filtrata G e una filtrata B. L'idea è che ogni stop del carrello permetta la lettura di tre righe monocromatiche: i due stop successivi completeranno la lettura RGB (un po' come avviene con i dorsi, appunto, "a scansione"). Purtroppo come si puà intuire se gli stop non sono precisi, le tre letture vengono un po' disallineate, risultando in aberrazioni cromatiche. Se si è fortunati sono sempre uguali (errore sistematico di offset tra i tre canali), altrimenti (come per il mio Microtek ormai usurato) il disallineamento cambia durante la lettura e si hanno bordi colorati cangianti non correggibili con Photoshop. I Nikon non hanno questo problema, perché usano un sensore lineare non filtrato: invece è la luce ad esserlo. Usando dei LED R-G-B fanno 3 esposizioni per ogni stop del carrello, quindi niente aberrazioni cromatiche. Tuttavia, i Nikon usano più sensori lineari sovrapposti per motivi di prestazioni, e questo in alcuni casi puà creare artefatti (banding) e/o leggere perdite di risoluzione. Infatti, es. sull'8000 è possibile abilitare un solo sensore alla volta (modo SuperFine) eliminando questi problemi. () in realtà è ancora più complicato: nei flatbed economici, non si usano es. sensori da 6400 DPI ma due sensori da 3200 sovrapposti e sfalsati di mezzo pixel ("staggered") Fer Inviato: 26/2/2009 14:01
	Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ....
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Lino	Re: Due domande su scanners	#27
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19	Citazione: ma non ho capito bene se Lino ha trovato problemi nel senso del movimento del carrello o in quello dell'array lineare Cosi: Inviato: 26/2/2009 16:31
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19
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Claudio53	Re: Due domande su scanners	#28
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304	Così è chiarissimo (complimenti e scusa se ti ho fatto lavorare!), sembra un problema legato al movimento del carrello, in effetti. Inviato: 26/2/2009 17:21
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304	Intelligenti pauca
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Claudio53	Re: Due domande su scanners	#29
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304	Citazione: Fer ha scritto: .... (*) in realtà è ancora più complicato: nei flatbed economici, non si usano es. sensori da 6400 DPI ma due sensori da 3200 sovrapposti e sfalsati di mezzo pixel ("staggered") Fer Mi sembra una idea buona, in fondo i Kodak fanno strisciate in parallelo per avere piu ppi su una area più ampia. Ma non ho capito una cosa, con i ccd staggered fai 6 movimenti per ogni linea? Ed è per questo che gli Epson hanno i mezzi passi, cioè una risoluzione nel senso del movimento del carrello doppia di quella del sensore? Inviato: 26/2/2009 17:30
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304
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Falcopardo	Re: Due domande su scanners	#30
Iscritto il: 9/12/2004 21:10 Da Toscana Messaggi: 8283	Citazione: Fer ha scritto: I Nikon non hanno questo problema, perché usano un sensore lineare non filtrato: invece è la luce ad esserlo. Grazie delle precisazioni, ero veramente in alto mare. La soluzione Nikon in effetti mi sembra la piu' logica, ( non per niente era venuta in mente anche a me... ). Quella basata sugli stop mi sembra troppo ardita per poter essere precisa, specialmente se fatta in velocita'. Ciao e grazie, Renzo Inviato: 26/2/2009 20:11
Iscritto il: 9/12/2004 21:10 Da Toscana Messaggi: 8283	......... ......
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Claudio53	Re: Due domande su scanners	#31
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304	Ho esaminato per bene le scasnioni fatte con il V750 e con il coolscan 5000. Non ho ritrovato, in entrambi, i problemi riscontrati da Lino. Ho notato che però è facile farsi ingannare se l'immagine non è uniforme come colore. Per questo sono andato a vedere oggetti come corci nere su sfondo del cielo, scritte in nero su sfondo bianco, le ho contornate con il bordo delle selezioni di Photoship per avere un riferimento, e al 200% ho fatto alternare i canali R,G,B. Con questo oggetti non ho notato spostamenti rilevabili. Con oggetti di colore non uniforme invece si aveva un notevole effetto ottico di spostamento. Questo comunque non spiega le scansioni di Lino. Forse il suo V750 puà avere problemi? Inviato: 27/2/2009 8:03
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304	Intelligenti pauca
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Fer	Re: Due domande su scanners	#32
Moderatore Iscritto il: 4/11/2005 13:12 Da Roma Messaggi: 9990	Ciao Claudio! (staggered sensor) Citazione: Mi sembra una idea buona, in fondo i Kodak fanno strisciate in parallelo per avere piu ppi su una area più ampia. Sì l'idea di base sarebbe buona, è l'implementazione che lascia a desiderare. I Kodak hanno una precisione di movimento mostruosa: con Raffaello abbiamo analizzato al 200% i punti di giunzione delle "passate" dell'IQSmart3 e non c'è traccia del minimo disallineamento, una cosa impressionante (d'altronde a 30'000 euro vorrei anche vedere). Per inciso lì viene usato un sensore trilineare Kodak da 10600 pixel, non staggered. L'Imacon/Hasselblad ha un sensore trilineare Kodak da 8000 pixel, anche quello non staggered. Nei flatbed economici si montano sensori che non sono stati concepiti apposta per essere staggered (lasciando un gap tra un pixel e l'altro ed avendo un pixel grande proprio quanto il passo di avanzamento): quindi tra una fila (sensore a "mezza risoluzione") e l'altra c'è una certa sovrapposizione e l'effettiva risoluzione del campionamento è ben inferiore a quella che si avrebbe con 1 solo sensore di risoluzione piena. Aggiungendoci le imprecisioni di trascinamento, non mi stupisco che nel caso del V7x0 ho misurato attorno ai 2300 DPI effettivi lungo l'asse di avanzamento nonostante avessi scansionato a 6400. Citazione: Ma non ho capito una cosa, con i ccd staggered fai 6 movimenti per ogni linea? Ed è per questo che gli Epson hanno i mezzi passi, cioè una risoluzione nel senso del movimento del carrello doppia di quella del sensore? Sì, gli Epson e anche gli altri flatbed economici. Naturalmente è del tutto teorica, buona per scriverla sulla scatola; ma tempo fa Epson replicà ad un sito web che faceva notare il "fumo negli occhi" dicendo che tecnicamente il loro scanner poteva campionare con precisione di 1/6400 di pollice, quindi zitti e mosca. D'altronde per le inkjet non sparano forse risoluzioni di 5760x2880 punti? Anche lì tecnicamente è vero che possono piazzare goccioline con quella spaziatura, ma... Fer Inviato: 27/2/2009 10:37
	Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ....
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Fer	Re: Due domande su scanners	#33
Moderatore Iscritto il: 4/11/2005 13:12 Da Roma Messaggi: 9990	Citazione: Forse il suo V750 puà avere problemi? Certo puà essere, visto che si tratta di oggetti costruiti in massa senza grandi pretese. Credo però che nel suo caso ci siano due aspetti da approfondire meglio: 1) Le prove sono state fatte a 1200. Con questa impostazione lo scanner va ovviamente più veloce, e le imprecisioni si notano maggiormente; a riprova, nel test del V700 ho mostrato la differenza tra le scalettature osservabili scansionando a 3200 e la loro scomparsa scansionando a 6400 e poi ricampionando a 3200. Con questi scanner, nei limiti del possibile, è sempre meglio scansionare alla loro risoluzione ottica e poi ricampionare alla risoluzione desiderata. Quindi Lino potrebbe provare scansionando a 6400 e poi ricampionando a 1200. 2) La messa a fuoco dell'originale potrebbe non essere buona. Non so quanto accuratamente Lino abbia cercato l'altezza ottimale del portapellicola (che tra l'altro ha solo 3 regolazioni), ma se la messa a fuoco non è buona le aberrazioni cromatiche peggiorano, perché a quel po' di aberrazione cromatica laterale propria dell'obiettivo e a quelle dovute ai disallineamenti, si somma l'aberrazione cromatica longitudinale dovuta alla mancata correzione dei punti di fuoco alle varie lunghezze d'onda quando ci si trova davanti o dietro al piano di messa a fuoco ideale. Fer Inviato: 27/2/2009 10:45
	Tessera C.F.A.O. n°14 Gallery (pBase) Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ....
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Claudio53	Re: Due domande su scanners	#34
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304	Citazione: Fer ha scritto: Ciao Claudio! (staggered sensor) .... Nei flatbed economici si montano sensori che non sono stati concepiti apposta per essere staggered (lasciando un gap tra un pixel e l'altro ed avendo un pixel grande proprio quanto il passo di avanzamento): quindi tra una fila (sensore a "mezza risoluzione") e l'altra c'è una certa sovrapposizione e l'effettiva risoluzione del campionamento è ben inferiore a quella che si avrebbe con 1 solo sensore di risoluzione piena. .... Fer Dal punto di vista del campionamento è ovviamente una eresia, aggravata dal fatto che nella documentazione Epson dice se fanno scansioni a metà risoluzione, fanno la media dei due pixels adiacenti! Però c'è da dire che la superficie attiva del fotosensore è solo una parte di quella totale del pixel, per cui forse l'uso di sensori non pensati per essere staggered non è grave come sembra, anche se ovviamente è sempre peggio di un sensore a risoluzione doppia. La cosa più preoccupante mi pare è che se vuoi tanti pixels, non ci sono sensori di alta qualità , e questo taglia le gambe agli Imacon come risoluzione sui formati grandi (a parte che io ho dei dubbi sulla precisione del trascinamento con i portapellicole flessibili, e pare che in effetti qualcuno abbia riscontrato problemi di ripetibilità ). Insomma, se non è già partito per altri lidi, quasi quasi chiedo a Gondrand quanto vuole per traslocare uno scannerino da 700 kg con fotomoltiplicatori, A/D logaritmico, che varia la risoluzione solo rallentando la rotazione del "portapellicola" e varia la dimensione dello spot adeguandola alla risoluzione che vuoi ottenere, e aggiungiamoci la sorgente luminosa a spettro continuo e tanti altri piccoli ammenicoli. E poi parlano di progresso! PS Scherzo, sigh, non ho le "palle" per farlo Inviato: 27/2/2009 11:05
Iscritto il: 6/12/2006 8:51 Da Torino Messaggi: 1304
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Fer	Re: Due domande su scanners	#35
Moderatore Iscritto il: 4/11/2005 13:12 Da Roma Messaggi: 9990	Citazione: Però c'è da dire che la superficie attiva del fotosensore è solo una parte di quella totale del pixel, per cui forse l'uso di sensori non pensati per essere staggered non è grave come sembra Certo, hai ragione. E' particolarmente vero per i CMOS che hanno un fill factor piuttosto basso (gli scanner usano quasi sempre CCD tranne i Canon LIDE credo), ma anche nei CCD la parte sensibile non è il 100%. Citazione: La cosa più preoccupante mi pare è che se vuoi tanti pixels, non ci sono sensori di alta qualità , e questo taglia le gambe agli Imacon come risoluzione sui formati grandi Sì. E' un vero peccato. Sinceramente credo che se l'offerta di scanner fosse stata più completa ed allettante quattro-cinque anni fa, la pellicola avrebbe potuto resistere meglio in certe situazioni di utilizzo. Anche dal punto di vista industriale, se ci fossero state più fusioni tra produttori di scanner e quindi volumi più interessanti su meno modelli, forse lo scenario sarebbe stato diverso, anche per gli scanner a tamburo. Ma è andata diversamente purtroppo. E' stata una gallina dalle uova d'ora per un bel po', ma poi tutto si è prosciugato molto rapidamente. Citazione: quasi quasi chiedo a Gondrand quanto vuole per traslocare uno scannerino da 700 kg con fotomoltiplicatori, A/D logaritmico, che varia la risoluzione solo rallentando la rotazione del "portapellicola" e varia la dimensione dello spot adeguandola alla risoluzione che vuoi ottenere, e aggiungiamoci la sorgente luminosa a spettro continuo e tanti altri piccoli ammenicoli. E poi parlano di progresso! Nel mio piccolo, sono rimasto affascinato dalla "bellezza" del Dainippon-Screen DT1030AI che ho smontato (e quasi rimesso in piedi; quasi, ahimé). Avendo anche smontato un Heidelberg Saphir HiRes e vari Epson... quanta differenza!!!! Peccato, la tecnologia a tamburo con qualche ammodernamento avrebbe ancora tantissimo da dare. Perché è vero che i 25 megapixel sono a portata di tasca con le reflex digitali 35mm, ma i 50-60 possibili scansionando formati importanti con un tamburo fanno concorrenza al medio formato digitale, che costa ancora un sacco di soldi ... Fer Inviato: 27/2/2009 11:22
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Lino	Re: Due domande su scanners	#36
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19	Citazione: Claudio53 ha scritto: Forse il suo V750 puà avere problemi? Probabilmente, ma pare sia un problema diffuso con gli scanners Epson, e.g. i due links che ho postato prima (avevo trovato anche altri riferimenti al problema ma non ricordo dove). Comunque, per vedere cosa succede col secondo obbiettivo, ho rifatto il giochino a 6400 dpi: Sembra uguale. Ultima prova: scansione come pellicola colori, a 1200 dpi, di pellicola B/N TX400: forse meno evidente (G e B sono quasi identici) ma sempre li. Inviato: 27/2/2009 11:30
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19
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Lino	Re: Due domande su scanners	#37
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19	IN CONCLUSIONE E' probabile che le mie siano solo pippe mentali ma, pensando alla stampa, dalla Velvia 50 vorrei aspettarmi di poter stampare fino all'A2 (30X45 c.a., che esagerato!). In quel caso, quanto sarebbe visibile il problema qui discusso? che alla fine è l'unica cosa che conta. Inviato: 27/2/2009 11:36
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19
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Lino	Re: Due domande su scanners	#38
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19	Fer, quello della messa a fuoco è sicuramente un punto importante per i motivi che hai illustrato. Ho fatto qualche prova spostando i piedini del portapellicola ma il mio problema principale è che non riesco a vedere differenze tra diverse posizioni!!! Saranno i miei occhi ad essere "aberranti"? Inviato: 27/2/2009 12:03
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19
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Fer	Re: Due domande su scanners	#39
Moderatore Iscritto il: 4/11/2005 13:12 Da Roma Messaggi: 9990	Citazione: dalla Velvia 50 vorrei aspettarmi di poter stampare fino all'A2 (30X45 c.a., che esagerato!). Urgh, aspetta, da una 35mm scansionata con un V750 vorresti stampare un 30x45 (A3+, non A2 per inciso che è 60x42)? E' un ingrandimento 13x! Lino secondo me è chiedere veramente, ma veramente troppo! Con molta buona volontà e una buona tecnica di scansione e postprocessing, questo scanner puà fare un 7x. Da 35mm significa un 18x25, meno di un A4. Ti dico sinceramente che avrei qualche perplessità a stampare un A3 da un 35mm perfetto, scansionando con il Minolta 5400 che ha una risoluzione reale altissima. Un ingrandimento simile con il V750 evidenzia molti difetti, che vanno anche al di là dell'aberrazione cromatica: mancanza di nitidezza, povertà delle trame superficiali, grana impastata... Fer Inviato: 27/2/2009 12:10
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Lino	Re: Due domande su scanners	#40
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19	Si A3, certo, mi ho sbagliato! Da quanto vedo nelle stampe a mano (fatte non da me ma da chi è capace), da negativi 35mm B/N 100ISO, pongo il limite a 20X30 oltre al quale la grana diventa, a mio gusto, troppo evidente. Dalla Velvia50 mi aspetterei però di più (qui dovete correggermi se mi sbaglio perchè non ho esperienze): in proiezione (ok, non è una scansione) l'immagine mi pare buona anche a forti ingrandimenti. E' su quest'unico motivo che basavo le mie aspettative. Inviato: 27/2/2009 12:23
Iscritto il: 20/1/2009 11:11 Da Torino Messaggi: 19
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