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2 Utenti anonimi
sensori e profondità di campo |
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2/1/2007 11:01 Da Pistoia
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Ciao a tutti.Ho avuto una discussione con un mio amico, e vorrei sentire anche le vostre opinioni: io sostenevo che la profondità di campo di un determinato obiettivo rimanga la stessa sia impiegato su una macchina a pieno formato che su una macchina con sensore tipo aps-c. Per esempio, un 50mm impiegato su una macchina a formato pieno avrà il suo naturale angolo di campo, impiegato su una Canon con sensore aps-c avrà un angolo di campo equivalente a un 80mm su pieno formato, per via del famoso fattore di crop, ma secondo me la profondità di campo di tale obiettivo rimane la stessa, a parità di condizioni, naturalmente. Il mio amico sosteneva che, per via del principio del circolo di confusione, la profondità di campo è maggiore nel sensore 24X36. Secondo me il circolo di confusione con la profondità di campo, almeno in questo caso, non c'entra nulla.
Cosa ne pensate? Ciao, Bruno
Inviato: 26/11/2008 12:35
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Re: sensori e profondità di campo |
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29/11/2005 21:30 Da reggello
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Ciao,
io credo proprio che la pdc sia maggiore in un sensore piccolo rispetto ad uno grande.....se ci fai caso le foto fatte con le compatte digitali che hanno sensori minuscoli hanno pochissima pdc.... Cristian
Inviato: 26/11/2008 12:50
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| natural_phon_killer...... | ||
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/10/2006 14:37 Messaggi:
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Avete ragione entrambi.
la profondità di campo è un valore convenzionale, che dipende da due fattori. Il primo è il cerchio di confusione effettivo, un valore fisica che a sua volta è funzione di una serie di fattori tra i quali il principale è il diametro del foro-diaframma dell'obiettivo. Il secondo fattore è il cerchio di confusione accettabile, che dipende dalle dimensioni della stampa finale e quindi dal valore dell'ingrandimento. In effetti se tu monti lo stesso 50 su una digitale aps-c o su una reflex 35mm a parità di diaframma otterrai lo stesso identico sfocato, solo che la digitale avrà ritagliato una porzione più piccola del fotogramma 35mm. Ma se per ottenere una stampa 24x36 da pellicola devi ingrandire di 10 volte, da aps-c devi ingrandire di 16 volte, quindi la profondità di campo diminuisce leggermente: perchè se con la reflex 35mm accetti un cerchio di confusione di 0,02mm, con la aps-c devi ridurre il cdf a ca 0,014mm. Chiaro, no? All'atto pratico, comunque, la differenza è poco rilevante. Più importante sapere che a parità di angolo di ripresa la pdc dell'aps-c è maggiore: cioè per fare le cose che in 35mm farei con un 50, in aps-c devo usare un 32, che ha una pdc superiore.
Inviato: 26/11/2008 13:10
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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In entrambi i casi entra in gioco anche la densità dei fotodiodi presenti sul sensore: ad esempio, perché una fotocamera APS-C con focale 32 mm generi un'immagine con la stessa porzione di campo inquadrata, e grande in pixel quanto quella generata da una focale 50 mm su full-frame, è necessario che i suoi fotodiodi siano marcatamente più fitti. In quest'ipotesi, certamente il 32 mm su APS-C avrà la stessa copertura angolare del 50 mm su fullframe, ma una profondità di campo decisamente maggiore (secondariamente, richiederà anche più prestazioni all'obbiettivo, ma questo è un altro discorso). Per tornare al caso della stessa ottica (supponiamo il 50 mm) utilizzata in entrambi i formati: se la densità di fotodiodi sul sensore nei due sistemi fosse identica, l'immagine catturata dall'APS-C risulterebbe un puro e semplice crop di quella catturata dalla full-frame. Ma questo avviene sempre più di rado. Invece i fotonaturalisti sfruttano volentieri il maggior fattore d'ingrandimento offerto proprio dalle APS-C a pixel "fitti", un vantaggio offerto però nei fatti solo dalle ottiche più "risolventi". Le fotocamere compatte poi hanno una densità di fotodiodi paurosa, stipata in sensori di minuscole dimensioni, e utilizzano necessariamente focali fortemente grandangolari, da qui la grande profondità di campo. Per la macrofotografia, una buona compatta puà essere una scelta realmente sensata, proprio per la grande profondità di campo che essa offre anche su distanze ravvicinate... Spero di non aver scritto castronerie...  Claudio 
Inviato: 26/11/2008 15:26
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Re: sensori e profondità di campo |
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10/1/2008 12:54 Messaggi:
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wowww,
fotoavventure.... le fonti del sapere.... sto sito è troppo bello... il bello e che ci sono persone che sanno spiegare certi concetti non propio facili da descrivere... " parlo per me"
Inviato: 26/11/2008 15:31
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Re: sensori e profondità di campo |
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29/11/2005 21:30 Da reggello
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Scusate per la distrazione, alla fine del mio intervento ho scritto il contrario di quello che volevo affermare in base al mio ragionamento iniziale, la frase giusta è:
- le compatte digitali hanno dunque una grande pdc - chiedo perdono
Inviato: 26/11/2008 16:08
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| natural_phon_killer...... | ||
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Ops, ti ho citato ma non me n'ero nemmeno accorto, comunque si capiva il senso già nella prima parte della frase... (OT: Christian, ci vieni a Lucca sabato?) Claudio
Inviato: 26/11/2008 16:21
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Re: sensori e profondità di campo |
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Utente non più registrato
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A parità di condizioni, ovvero per entrambi i sistemi si stamperò un bel 30x45cm ha ragione...il tuo amico: come hanno già spiegato i precedenti interventi. La differenza sarà minima, non credo superiore al 1/2 diaframma, comunque. Quindi alla fine anche tu avresti ragione...tutto sommato.  Ovviamente per avere lo stesso angolo di campo si useranno ottiche proporzionalmente più corte (non più grandangolari) e questo permette maggiori profondità di campo nei formati meno ampi. La profondità di campo ampia agevola il fotografo amante del paesaggio, macro, reportage, architettura...mentre chi ama il ritratto, sport, caccia fotografica...sarà facilitato dalla maggiore facilità di ottenere un fotogenico sfuocato. Esistono comunque le ottiche basculabili proprio per non avere limitazioni con i formati maggiori, compreso il 24x36mm.
Inviato: 26/11/2008 17:53
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Sì, ma il campo inquadrato nei due 30x45 cm sarà molto differente se l'obbiettivo è lo stesso, no? se invece si ritaglia dalla ripresa fullframe solo il campo inquadrato dall'APS-C, la profondità di campo sarà identica nei due casi, su questo non ci piove... Citazione:
Se si ragiona in termini di equivalenza focale, è addirittura il contrario! mettiamo l'esempio di una focale per ritratto, 80 mm su fullframe e l'equivalente 50 mm su APS-C: bene, un'apertura f/2.8 nel 50 mm su APS-C offre meno possibilità di sfocato che nell'80 mm su fullframe, e questo ovviamente a parità d'inquadratura e disposizione dei piani prospettici. Torna? Ops, vedo ora l'integrazione di Palmerino... stiamo dicendo più o meno la stessa cosa, ma si rischia di mischiare le carte... Claudio
Inviato: 26/11/2008 18:15
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/10/2006 14:37 Messaggi:
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il computer mi sta facendo impazzire...
Faccio un esempio pratico. Prendi un 50mm f/1.4 Canon, una eos 5d full frame e una eos 50d con sensore aps-c. Metti le due macchine sul cavalletto, il tuo amico seduto fermo immobile a un metro e mezzo di distanza e dietro lo sfondo. Scatta con tutte e due le macchine col 50 a tutta apertura. Stampa entrambi gli scatti in 20x30 e lo scatto della 5d su un 13x18. Confronta la stampa 13x18 della 50 con la 20x30 della 5d. Le due stampe saranno pressoché sovrapponibili, con quella più piccola che sembrerà un ritaglio dell'altra. All'apparenza, a parte la maggiore "aria" intorno alla faccia del tuo amico nella stampa più grossa, le due stampe saranno indistinguibili. Poi confronta le due stampe 20x30.
Inviato: 26/11/2008 18:40
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Citazione:
Beh, stampando in 20x30 cm l'immagine della 50d vedrai più dettagli perché i fotodiodi fitti hanno preteso dall'obbiettivo più risolvenza, e nel caso specifico del 50 1.4 l'hanno pure trovata, ma se tu avessi scattato anche con una 5D mkII, allora ti troveresti più o meno la stessa alta risolvenza anche nel suo crop del fullframe. Ma questo non influenza la profondità di campo, che è quella propria di un 50 mm nei rapporti nitido/sfocato tra il tuo amico ad 1,50 m e lo sfondo... Azzardo un ipotesi credo plausibile: se tu scattassi la stessa immagine anche con una compattina digitale che abbia una buona escursione zoom (che arrivi in sostanza ad una focale "reale" di 50 mm) dovresti ottenere a questa focale lo stesso rapporto nitido/sfocato degli altri casi; probabilmente l'inquadratura risulterebbe talmente stretta (tele) da comprendere solo una piccola parte sia del viso sia dello sfondo. Se invece con la compattina tu volessi la stessa inquadratura della fullframe, quindi utilizzando la copertura di una focale cosiddetta normale, otterresti una profondità di campo estremamente più estesa nella compatta. Questo perché spesso la focale "normale" di una compattina si aggira attorno agli 8 mm, quindi pdc a gogà! Mi vorrei togliere lo sfizio e prima o poi farà una prova in tal senso: la mia Lumix arriva a 46 mm (frutto del suo zoom ottico 10X)... credo che un bel match con la 5D potrebbe aiutare le mie solite valutazioni occhiometriche, le uniche che nella pratica fotografica mi soccorrono realmente! Se dovessi farlo in futuro, lo posterà qui nel topic... Claudio
Inviato: 26/11/2008 19:11
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Re: sensori e profondità di campo |
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Utente non più registrato
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La domanda era: profondità di campo usando la stessa lunghezza focale con due diversi sistemi.
Cosa c' entra il crop, l' angolo di campo....(?) Se si usasse il 300mm sul grande formato 20x25cm si avrebbe un focale normale (circa)...mica devo pensare che con un' aps avrà un supertele, ma solo come varierà l' ampiezza della profondità di campo tra i due diversi sistemi. Questa era la domanda, almeno come era posta all' inizio.
Inviato: 26/11/2008 19:41
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Citazione:
Come cosa c'entra? e allora come le confronti due immagini che NON hanno la stessa porzione di campo inquadrato? per come la vedo io, l'inquadratura del 50 mm su APS-C non è niente di diverso da un crop ricavato dall'inquadratura (più ampia) del 50 mm su fullframe. Almeno come profondità di campo, poi si puà cavillare sulla risolvenza nei due casi, ma questo c'entra solo fino ad un certo punto... Che c'è che non ti torna? Claudio
Inviato: 26/11/2008 19:49
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Re: sensori e profondità di campo |
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Utente non più registrato
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Ingrandendo di più una foto rispetto ad un' altra porta ad una perdita di definizione.
Per avere la stessa definizione l' ottica dovrà avere una resa più nitida: ammesso e non concesso che il 50mm permetta altissime risoluzioni (probabile, essendo un' ottica facile da costruire), sia croppando il 35mm digitale sia direttamente con l' aps...si avrà una leggera minore profondità di campo per il maggior ingrandimento finale. Prova a vedere una foto leggermente micromossa stampata 13x18cm: sarà poco fastidiosa. Prova a stamparla 40x60cm: sarà poco godibile, perché il micromosso sarà dannatamente visibile. Ora prova a ragionare con i crop partendo dal file di un 24x36mm e dovresti comprendere che un 50mm....avrà una profondità di campo meno estesa a seconda se si croppasse o meno. Ovvero una foto 30x45cm che avrebbe una giusta nitidezza globale, ingrandendo solo una parte dell' immagine (crop) e sempre arrivando al formato 30x45cm...probabilmente alcune zone non saranno più nitide, di fatto riducendo la profondità di campo. Per questo si usa il circolo di confusione nel calcolo della profondità di campo.
Inviato: 26/11/2008 20:16
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/10/2006 14:37 Messaggi:
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scusate mi sono impicciato
dunque abbiamo il 13x18 della 50-aps che è più o meno un crop del 20x30 della 5-ff. Quando confrontiamo i 20x30 però ci accorgiamo che quello della eos 50 col faccione sembra avere meno dettagli dell'altro col mezzobusto, e che la scarsa profondità di campo del 50 a tutta apertura è più visibile
Inviato: 26/11/2008 20:55
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Citazione:
Quando confrontiamo i 20x30 ci accorgiamo che quello della eos 50 col faccione sembra avere MOLTI più dettagli dell'altro col mezzobusto (fattore 1,6x e addirittura più megapixel nativi nella 50D), e che la scarsa profondità di campo del 50 a tutta apertura è relativamente identica nei due casi, seppur condizionata in parte dal sovradimensionamento a cui abbiamo dovuto sottoporre l'immagine presa con la 5D (la devi stampare 32x48 cm per confrontare la stessa porzione, giusto?). In sostanza la 5D è ora già al suo "limite" mentre la 50D ha le duracell ancora cariche, ma anche i paraocchi (vede più stretto)! Spero di non aver incasinato ulteriormente la cosa...  Claudio
Inviato: 26/11/2008 22:24
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Re: sensori e profondità di campo |
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28/10/2006 14:37 Messaggi:
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in realtà , Claudio, non sono sicuro che sia come tu dici...
un 50mm a TA sta al di sotto della frequenza di Niqvist su entrambi i sensori guarda qua, fatte le dovute tare: http://www.dpreview.com/lensreviews/w ... ullscreen.ashx?reviews=28,29&fullscreen=true&av=1,1&fl=50,50&vis=VisualiserSharpnessMTF,VisualiserSharpnessMTF&stack=horizontal&lock=&config=/lensreviews/widget/LensReviewConfiguration.xml%3F3
Inviato: 27/11/2008 7:43
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Re: sensori e profondità di campo |
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Iscritto il:
28/10/2006 14:37 Messaggi:
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cioè se grazie al grazioso test doppio di dpreview confronti il 50 canon sulla eos 1 con lo stesso su eos 450, oppure il 50 nikon su d3 (che ha "solo" 12 megapixel su formato fx) con quelli della d300 (che ne ha altrettanti su formato dx) ti accorgi che alla fine vince sempre il full frame
Inviato: 27/11/2008 7:49
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Re: sensori e profondità di campo |
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Utente non più registrato
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Un' ottica dedicata al 35mm (digitale o meno) ha un risolvenza ottimale per questo formato.
Per l' aps servirebbero ottiche con una maggiore risolvenza. Perché? Perché una foto scattata con il 35mm per arrivare al formato 30x45cm verrà ingrandita 12,5 volte, con l' aps Canon (1,6x) ben 20 volte. Basterebbe fare un crop con l' aps da mettere in difficoltà l' ottica, più che il sensore (serve poco l' aps da 15mp, in questi frangenti). Questo in linea di massima: poi ci sono ottiche 24x36mm che sono progettate con un' alta risolvenza al centro e molto meno ai bordi: in questo caso l' aps sfrutterà il meglio dell' ottica mentre il 35mm sarà penalizzato: se non sbaglio avevo letto qualcosa del genere sullo zoom Nikorr 70-200 f:2,8 mi sembra, sempre su Dpreview. Se si vagliassero le ottiche nate per il formato minore di solito hanno prestazioni migliori: proprio perché il costruttore mette la maggiori risorse su una copertura ottica minore e quindi facilita il compito. Ovvio, a parità di stampa finale una 35mm avrà prestazioni simili con ottiche potenzialmente meno risolventi: sempre perché la foto sarà meno ingrandita. Consiglio sempre di investire nelle ottiche dedicate ed adattare le altre soprattutto nel reportage, dove non serve una puntuale descrizione del soggetto come invece nel paesaggio, per esempio. Se dovessi fotografare al massimo della qualità con una aps Canon ricca di megapixel privilegerei l' Eos 17-55mm is, non certo il 17-40mm serie L. ps: personale, mi raccomando.
Inviato: 28/11/2008 12:44
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