Sollecitato da Alessio/disperso introduco questo per me spinosissimo argomento:

La composizione ha delle regole?
Queste eventuali regole sono di ordine psicologico o culturale?
E' bene conoscerle o è controproducente ai fini creativi?
E' bene conoscerle quando si deve giudicare una immagine, propria o altrui?

Le mie risposte:

Non ha delle regole ma delle convenzioni.
Esse sono molto più di ordine fisiologico (psicologico) che culturale.
Non serve conoscerle.
E' indispensabile conoscerle.

Grazie dell'attenzione, ciao, Claudio.

spinosissimo, hai detto bene.
Se sono convenzioni, come dici tu, dovrebbero essere molto più di ordine culturale che percettivo.

Per me esistono sia convenzioni sia regole, intrecciate le une nelle altre in "tipologie" di costruzione dell'immagine.

Prevalentemente convenzionale è la cosiddetta "regola dei terzi", una regola (difficile da definire) è quella della della chiarezza dell'impianto figurativo, qualunque esso sia - cosa che vale anche per la progettazione; una tipologia è, ad esempio, la composizione piramidale che ha tanto risvolti culturali, si pensi al suo uso nella storia nell'arte, quanto psico-fisio-percettivi, perchè aiuta occhio e cervello nella definizione e nella lettura dell'impianto figurativo.

Un eccesso di enfasi sul percettivo va nella direzione di un malinteso naturalismo, per il quale la fisiologia è naturale e la natura sostituisce Dio come grande ed unico portatore di significati, e pertanto di norme; un approccio nel quale non credo, sia che si parli di fotografia sia di società  che di neurobiologia o quant'altro.

Tutt'altro che chiaro, immagino: comunque queste mie righe valgano solo come testimonianza di convinzioni ed idee personali.

Citazione:

In massima sintesi:

regole 20 % convenzioni 80 %

sia psicologico che culturale (forse predomina il culturale)

Bisogna conoscerle per poi poterle trasgredire. E'come conoscere la grammatica per scrivere e poi essere in grado di usare le licenze poetiche per sgambettare le regole.

Direi di si


Marco

Non è secondo me spinoso, ma individuale!

Ha delle regole? Si e no!

A parer mio la composizione ha delle regole di base che possono essere stravolte, ma alla fine forme geometriche, gioco di luci, contrasti, sfuocati ecc... sono miniregole che possono "girare e sommarsi" tra loro!
La regola dei terzi è una regola, ma non un'obbligo, a me piace usare di più i mezzi!

Chiamatele percezioni o convenzioni, che siano biologiche, fisiologiche o culturali, il senso non cambia.

Una base di partenza naturale è, ad esempio, che la nostra vita si svolge con una maggior luminosità  in alto che in basso (sia il cielo che il soffitto bianco) e che, quindi, la nostra percezione è influenzata da questo fattore. Una foto con una parte superiore più scura di quella inferiore trasmette subito un senso di pesantezza e di schiacciamento. Un effetto della percezione che puà essere voluto, naturalmente, basta sapere come usarlo.

Un aspetto culturale è, per fare un solo altro esempio, il fatto che la nostra scrittura si sviluppa da sinistra a destra e dall'alto in basso. La lettura delle immagini (incluse quelle che vediamo nella realtà ) è estremamente influenzata da ciò, ed infatti la linea naturale che seguiamo con gli occhi è la diagonale sin-des alto-basso, contrariamente a cinesi, arabi e quant'altro.
I greci avevano ben compreso la potenza di questo modo di osservare al punto che nei canoni del teatro greco antico troviamo le tracce della composizione pittorica moderna:

il soggetto positivo entra da sinistra, poiché il movimento verso destra è più fluido e naturale; il soggetto negativo entra da destra, dato che deve forzare lo sguardo andndo quasi "controcorrente". Il coro al centro è la stabilità .

Le regole, quindi, traggono le proprie fonti dalla realtà  che osserviamo, sia essa indotta culturalmente o biologicamente.

Bisogna tuttavia tenere in considerazione che come fattori culturali ci sono anche i gesti, le espressioni, le emozioni che un soggetto suscita indipendentemente dalla posizione nella conmposizione.

Ed infine il fattore più importante:
ciò che noi comunichiamo attraverso qualsiasi mezzo è sempre mediato dalle nostre sovrastrutture culturali, il ricevente della nostra comunicazione ha le sue uniche ed individuali sovrastrutture, così il messaggio NON potrà  mai essere recepito al 100% delle intenzioni comunicative del trasmittente.

La composizione puà essere paragonata alla disposizione di campi di forza o campi magnetici: molti (la maggior parte) sono condivisi dalla percezione comune, altri sono il frutto del nostro modo di vedere.
L'importante è imparare ad utilizzare questi campi magnetici a seconda di ciò che vogliamo comunicare.

L'argomento è talmente vasto che suggerisco di proseguirlo sulle pagine di "Arte e percezione visiva" di Rudolf Arnheim, Einaudi.

FranzX, grazie del riferimento!!
Da molto tempo cercavo un libro che trattasse dell'argomento.

Fer

Citazione:

Per regola dei terzi credo che tu intenda la sezione aurea, dove per sempicità  si divide la superficie pittorica in 9 parti (3x3) e si cerca di far ricadere il soggetto più importante nel punto in cui la diagonale sin-des alt-bas incrocia lo spigolo superiore sinistro del riquadro in basso a destra.

se è questa vi propongo un esercizio di lettura semplice semplice:

prendete un po' di quotidiani, preferibilmente importanti, di vari giorni, e andate a guardare sulla prima pagina quale titolo è il più vicino a questo punto.

Nel menabà della prima pagina si tiene in considerazione che il primo titolo (il più importante) è in alto al centro, sotto la testata, e la diagonale (che parte dall'angolo alto sinistro) grossomodo coincide con la prima lettera del titolo. L'articolo nella sezione aurea è invece solo apparentemente relegato in secondo piano, poiché quasi sempre (subordinato cioé ad altri elementi grafici) è il secondo titolo che si finisce con il leggere.

C'è una grossa differenza se una convenzione è fisiologica o culturale.

Il fatto che guardiamo le immagini da sinistra a destra e percepiamo come più agevole il movimento verso destra, non è culturale, ma fisiologico, non è in relazione alcuna con la lettura, il teatro giapponese ha le nostre regole di entrata e uscita, la figurazione orientale è uguale alla nostra.

Non c'è alcuna relazione tra il leggere e il guardare, come sappiamo dagli studi di inizio secolo a cui Arnheim si rifà .
Su questo bel Fotoavventure sono stato tacciato di autoreferenzialità  quando ho detto di queste cose, note da ormai 80 anni.

Tanto per aggiungere un altro cattivo tassello: mi sono passato qualche centinaio di fotografie da cataloghi di grandi mostre, solo una infima percentuale applica la cosiddetta regola dei terzi.
Idem per la pittura.

Ciao e grazie, Claudio.

La relazione tra il leggere ed il guardare c'è eccome. Arnheim si riferiva alle scene dove è presente del movimento. L'occhio è attratto in primis dal movimento. ma se la tua attenzione è rivolta ad un soggetto statico (un bel panorama di montagna) si tende a riprodurre la consuetudine, cioé la lettura.

Purtroppo non ricordo quale ricerca ha evidenziato la differenza nella percezione degli analfabeti totali, ma la cercherà

Non conosco il teatro orientale, salvo quel poco che ho vistio di kabuki, ma in un confronto che ho avuto con un artista egiziano, mi ha confermato la naturalezza, per gli arabi, della maggior fluidità  del movimento da destra verso sinistra.

La regola dei terzi, o la sezione aurea, è stata codificata in età  romana (visibile, ad esempio, in molti affreschi pompeiani) ed è caduta in disgrazia quale regola in età  pre rinascimentale. In ogni caso l'uso di tale regola non è stato del tutto abbandonato poiché il soggetto (anche secondario) che ricada in quella porzione di spazio (in assenza di altri forti vettori di energia visiva che ne distolgano lo sguardo) assume una valenza estremamente importante, soprattutto a livello mnemonico. Il pay off della pubblicità  è solo una variante della regola, e viene tutt'ora usato.

Non sono certo io che taccio chicchessia di autoreferenzialità  se porta un contributo al dialogo ed alla comprensione, mi sembri però un po' troppo affilato nell'uso delle parole e, si badi bene non è un offesa, questo potrebbe portare a quel tipo di incomprensioni che abbiamo già  abbondantemente vissuto in passato.

P.S. a proposito della foto della modella da te criticata in altro topic (critica che mi trova concorde al 90%), la mano con le unghie coperte dal drappo è così visibile proprio perché ricade nella sezione aurea.

Concordo sulla spinosità  dell'argomento. Se si legge Arnheim non si puo non leggere anche Gombrich (che mi sembra Claudiom non esserti simpatico, ma é stato anche un convenzionalista, no?).
Sicuramente le "indicazioni compositive" sviluppate nei secoli hanno una natura culturale. Che so l'arte africana non concepisce la composizione dello spazio figurativo come l'abbiamo fatto noi, inoltre variandolo anche nei secoli. Allo stesso tempo dentro una cultura ci sono anche elementi fisiologici, ma bisogna anche intendersi cosa vogliamo dire con questa parola. La percezione, se non sbaglio, non é solo un fatto fisiologico ma é anche un fatto "culturale".
Ad esempio bisognerebbe rispondere se la regole dei terzi è fisiologica o culturale, se fosse fisiologica in tutte le espressioni culturali in giro per il mondo ritroveremmo la sua applicazione. E' così ?
Un ultima cosa. Mi sono visto un bel po di immagini di fotografi, ma vedo che la "regola dei terzi" la si ritrova spesso, camuffata, non immediatamente visibile, ma percepibile, spesso un elemento sta proprio li, sulla linea dei terzi, o nel punto...parlo di fotografia soprattutto di reportage. Ma non sto facendo un apoteosi di questa regoletta, dio me ne scampi.
Direi che la conoscenza di questa come di altre "regole", puà essere utile per fare e per leggere le immagini, ma sarebbe deprimente pensare che la fotografia sia solo questo. Voglio dire che se vedo una foto composta sui terzi mi sembra naturale dire che é composta sui terzi. Ma non tutte le foto sono composte così, ovviamente.
bs
marco

Ho sempre nutrito il massimo disinteresse per gli iconologi della grande famiglia Gombrich, buonissimi a riconoscere i falsi, a scrivere di beni culturali, incapaci a scrivere di arte, tuttavia me li sono sciroppati.
Mi sembra bella e anche allegra la frase di Franzx:
"si tende a riprodurre la consuetudine, cioé la lettura".
Come se il nostro tempo ad occhi aperti fosse speso a leggere e non a guardare.
Per me è una deformazione culturale, ma so che anche quello che scrivo lo è.

ciao, Claudio.

Spinoso. Soprattutto il secondo punto in cui ammetto candidamente di non essere ancora certa della mia opinione in merito. Preferisco leggere e pensarci.

Primo punto: la composizione ha delle convenzioni conosciute (ma non sempre applicate) dai più.

Terzo: trovo utile la conoscenza di eventuali regole/convenzioni/abitudini consolidate nella fase iniziale del proprio percorso fotografico. Utile per evitare di scivolare nella pericolosa buccia di banana dell'originalità . Conoscendo la storia fotografica, guardando, leggendo si evita di considerare originale, innovativo, differente ciò che è stato fatto, sperimentato e digerito decenni prima (vedi per esempio le mie doppie esposizioni che di originale ed innovativo non hanno nulla).
Inoltre la trasgressione avviene solo tramite la conoscenza.

Quarto: indispensabile conoscerle.

le mie risposte (molto banali, lo so, ma non è davvero il mio campo e non posso certo competere con i professori universitari che ci passano la vita, su questi problemi):

1) le convenzioni quando vengono accettate e condivise diventano regole. Quando non lo sono più, spesso cessano anche di essere semplici convenzioni.

2)sono sia di ordine neuro psicologico che culturali. In che percentuale esatta, non so dire.

3)è bene conoscerle, ma questa conoscenza puà anche esistere a livello inconscio.

4)è bene conoscerle, ed è molto meglio se sono ben presenti anche a livello di coscienza

Claudio, non limiterei Gombrich ad uno incapace a scrivere di arte, anche perchè rende in modo limitante la sua figura di studioso di frontiera. Tra le tre cose che hai detto ne mancano diverse altre...

Sulle conoscenza delle regole, delle convenzioni, chiamatele come volete, il bello che le applicano anche quelli che non le conoscono. Per chi invece vuole realizzare immagini conoscerle significa semplicemente sapere che c'è anche quello. Le usi, bene, non le usi, bene.

bs
marco

Hai ragione Samuel, mi sono espresso male, non incapace a scrivere di arte, perchè è uno che scrive bene, volevo dire non in possesso di strumenti adatti a definire l'artisticità  di un prodotto estetico.

Ma l'ho sparata un po' grossa, questa non passerà  indenne.

Ciao, Claudio.

Citazione:

Perché, qualcuno ne ha?

Uhm... poi "artisticità "... "prodotto estetico"... vediamo come va.

Fer

ma si dai, stiamo a questo giochino...caro Claudio, ho detto altre cose, e fatto un paio di domande...peccato.
Mi interessava più questo, che parlare di gombrich, sul quale continuo a dire che probabilmente sfugge molto del suo lavoro, ops, scusa, del suo hobby.
Ma comunque sei nel posto giusto per passare totalmente indenne...
bs
marco

la percezione è variabile nelle diverse culture.
percepire non è solo ricevere, è anzitutto comprendere: per percepire bisogna aver colto un significato.
messi in presenza di stimoli che 'fisicamente' sembrano identici, individui di diversi gruppi culturali hanno comportamenti differenti: ciò appare nettamente nel campo dei colori.
noi non abbiamo una coscienza dei fattori culturali dei comportamenti percettivi perchè siamo immersi nella nostra cultura.

elisa

Citazione:

perfettamente d'accordo con Elisa.
C'è qualcosa di innato e biologico nella percezione, ma non è la parte principale.
La natura viene usata dalle culture dominanti per giustificare la norma.
Anche la percezione del dolore è un fatto culturale.
Concordo anche sul fatto che finchè si all'interno di una cultura non è semplice prendere coscienza dei vari meccanismi psicologici e culturali che danno forma la nostra percezione: perchè ci sembrano assolutamente "naturali", come a un bimbo sembra naturale spegnere le candeline una volta l'anno.

Grazie a tutti per la discussione, e' molto utile e interessante parlare e sentir parlare di questo argomento.
Tante volte e' stato accennato ma si e' insabbiato subito. Questa volta ha preso un indirizzo che merita di esse portato in fondo e di essere visto da tutte le sfaccettature, svisceriamolo a fondo.
Ciao,
Renzo