Qualcuno ha provato il sistema zonale con le riprese digitali? Una volta esposto il fotogramma secondo la zona di interesse c'è il problema di non poter sviluppare + o - come si fa normalmente. Con un file RAW si puà in effetti cambiare l'esposizione in post produzione, ma credo non sia la stessa cosa. Ci perderà un po di tempo per trovare una strada percorribile, ma se qualcuno ha già  sperimentato...

Con calma (perche' il primo impatto puo' sconcertare) dai un'occhio a Lightzone e provane il trial (full o RT)
http://www.lightcrafts.com/

Non credo che un sensore ti permetta un N-2

Paolo

Io ci ho dedicato del tempo, ma alla fine sono arrivato alla considerazione che stavo buttando via del tempo per una serie di motivi e piu´ precisamente

Se da una parte e´ pur vero che si puo´ pensare al sensore come ad una specie di pellicola e d´altra parte vero che il sensore ha una estensione mostruosamente piu´ ampia di quella di una pellicola e questa estensione non e´ cosi facilmente prevedibile come quella di un film.

Se poi noi scattiamo in Raw io mi sono reso conto che la elaborazione e la conversione poi in un Tiff o altro varia di molto anche in funzione del programma specifico usato, questo genera una ulteriore serie di variabili indipendenti che poi sono tranquillamente risolte in photoshop ma che vanificano la rigidita´ e scientificita´ del ZS (suo punto di forza poi in realta´)...a questo ci aggiungo che in PH si puo´ praticamente fare di tutto di piu´ anche quello che ci e´ precluso in CO con il ZS.

Pero´ io non butterei mai e poi mai via il pensiero ed il sistema operativo che ci sta´ dietro il ZS, questo infatti permette un approccio valido ed ancora insuperato anche nel mondo digitale......una cosa a cui poi magari molti non ci pensano e´ che poi io nel quotidiano mi trovo a dover pensar al fatto che la maggioranza delle mie foto vengono stampate (lavoro) e che la stampa ha un gamut molto meno esteso della stampa digitale e che per certi versi e´ concettualmente paragonabile alla stampa in CO...e qui in un qual certo modo gli insegnamenti del ZS tornano utili perche´ ci si trova a dover per forza comprimere tutto in 7-7,5 stop....e quindi...


Roberto

Citazione:

Oppure, rovesciando la medaglia, suo limite per certi versi.........IMHO naturalmente. Non voglio demonizzare il ZS, ci mancherebbe, non sono matto, ma vanno considerati anche i contro, non solo i pro.

Marco(pamar5)

Oh Marco
in effetti era mio intento proprio quello di una anailsi pro e contro......e´ un sistema e va´ preso per quello che puo´ offrire (ancora molto) se valutato nel modo corretto...il ZS non e´ solo N+1 o N-2, come gia´ dissi una volta ma sopratutto una metodologia di approccio da cui secondo me vale la pena mitigare i suoi contro e valorizzare i suoi pro....


Roberto

Citazione:

Grazie Elisa

Citazione:


Ciao Roberto
Trovo che la forza del SZ sia proprio la "Metodologia di approccio", certo, con l'avvento del digitale dove si scatta,immediatamente si rivede,si scarta,si elabora,il SZ appare miseramente obsoleto ,ma se parliamo dello sviluppo e trattamento di pellicole, il SZ ha ancora una sua ragione d'essere.
Sarà  pure un "sistema" ma la comprensione dei fattori che legano l'esposizione al trattamento porta ad un gesto fotografico più meditato e cosciente.

Paolo

Citazione:

Questo senza alcuna ombra di dubbio. Il mio riferimento ai contro era unicamente rivolto ai risultati pratici (alcune immagini attinenti al ZS mi sembrano leggermente "forzate" o meglio troppo incanalate in regole ferree), non alla metodologia e tantomeno alle basi teoriche.

Marco(pamar5)

..Forzate?,intendi forse immagini dai contenuti non troppo interessanti,elevate solamente in virtù di un virtuosismo tecnico?

Paolo

Assolutamente no. Mi sono espresso male. Il mio giudizio non si riferiva per niente al soggetto delle immagini. Piuttosto pensavo alla resa estetica. Il voler per forza "tirar fuori" tutte le sfumature possibili di grigio trovo che non si adatti a tutte e proprio tutte le immagini.

Marco(pamar5)

Citazione:



Sono d'accordo.

Paolo

ATTENZIONE........ il sistema zonale è nato per la pellicola Bn, se esiste un sistema zonale digitale E' UN'ALTRA COSA in quanto si basa sui supporti di scatto e di stampa, per favoro non mischiate le cose.
Il talebano che c'è in me ogni tanto esce..........
Ciao
Stefano

O stiamo parlando di sistemi zonali diversi o c´e´ un qualche cosa in fase di trasmissione tra noi che non funziona....magari poi diciamo tutti la stessa cosa...

Per AA papa´ di detto sistema il primo passo era la previsualizzazione di quello che poi sarebbe stato processato.....errore pensare che sia solo B&W e´ un approccio identico per il colore...tutti hanno in mente solo AA in B&W ma il ragazzo ha fatto anche colore (poco) ma con la stessa metodologia di approccio.
Non confondiamo la metodologia di approccio del ZS con la tecnica del ZS, la seconda e´ funzionale alla prima.
Scopo del ZS non e´ quello di avere la scala di grigi "infinita" ma la parte tecnica si deve prefiggere di portare a compimento quanto previsualizzato....
AA era anche un taroccatore della realta´, andate oltre la semplice lettura dei canonici tre tomi La Stampa - Il Negativo - La Camera, questi parlano molto della tecnica e assai poco della metodologia di approccio o piu´ prosaicamente metaprogetto....

Come ho gia´ detto il ZS e´ un universo che va´ ben oltre la parte tecnica che poi alla fine diventa essere la parte meno complessa del tutto...

Il ragazzone era tutto fuorche´ un talebano, e la domandina -"Why not?"- faceva parte del suo essere...poi purtroppo e´ stato relagato alla storia come una maniaco ossesivo di un certo procedimento...ma i fatti dicono altro...


Roberto

Dippende cosa vuoi intendere come talebano, cmq lui nella sua metodologia di lavoro era MOOOLTO talebano.
Se sia più complicata la metodologia o la tecnica questo non lo posso dire io, sicuramente l'approccio al digitale per caratteristiche è diverso dal digitale e perciò io parlerei di sistemi zonali diversi.

Ciao
Stefano

Tornando a bomba ("sistema zonale" applicato al digitale).

Per come funziona l'immagine digitale, i numeretti tirati fuori dal sensore tramite lo stadio di conversione vengono poi strapazzati non poco dai software di conversione Raw.
Ognuno ha il suo approccio, comunque pensiamo che da 9~14 bit monocromatici prefiltrati dicroicamente, tiriamo fuori immagini a colori 48 bit... si intuisce che questi bit iniziali vengono massaggiati non poco.
Quando nello "sviluppo" del Raw lavoriamo sulla compensazione dell'esposizione, stiamo giocando col fuoco. In pratica avviene che il software (e Camera Raw è bravissimo) cerca di capire che valore potesse avere il canale (o i canali) in realtà  saturo, studiando il rapporto con gli altri canali in zone correttamente esposte attigue. Da lì estrapola il valore teorico del canale in esame e lo piazza nell'immagine.
Questo significa che non è affatto detto che il bilanciamento del bianco ( -> i colori) dell'immagine nelle zone "recuperate" siano corretti!
Spesso abbiamo fortuna e va tutto bene, ma non ci si puà fidare al 100%, specie se recuperiamo 1 EV o più (Camera Raw arriva a 1 1/3 EV se non erro come massimo utile).

Già  questa considerazione ci suggerisce come in realtà  non sia giusto parlare di sistema zonale, perché quando si applica il SZ in realtà  non si fa alcuna estapolazione, i valori di densità  già  ci sono nel negativo, sono solo traslati diversamente.

Poi c'è l'importante aspetto del rumore di fondo digitale, che va a sporcare in modo significativo le ombre dell'immagine, spesso aggiungendo forti componenti cromatiche pseudocasuali. Questo rende difficile interpretare correttamente le cromìe delle ombre, e "tirarle su" puà creare scompensi cromatici difficili da correggere.

Infine, but not least, c'è la posterizzazione (grrrr... ), specialmente visibile nelle ombre per la natura lineare del sensore CCD/CMOS e dei convertitori AD e invece la natura logaritmica della sensibilità  luminosa dell'occhio. Questo fa sì che "sovrasviluppando" (Stefano stai calmo ) il Raw andiamo a creare quarti di tono e mezzitoni tonalmente poveri, perché sono nati da pochissimi bit...

Ora non voglio certo strapazzare la possibilità  di lavorare con "sviluppi" multipli del Raw, però occhio ad alteluci ed ombre come colori, posterizzazione e rumore; è infatti molto meglio fare più esposizioni, "svilupparle" uguali senza recuperi EV e poi fare un blending con maschere di luminosità  opportune, volendo estendere la già  notevole (ma assai "brusca" agli estremi) gamma dinamica del digitale.

Fer

Citazione:



Ciao Stefano
Io ho trovato utile applicare l'esperienza fatta in analogico con il SZ per ottenere negativi B/N "calibrati" ,in maniera da venire poi scansionati in maniera ottimale (con i miei modesti mezzi).

Paolo

Boh non so che dirti...pensavo di aver espresso dei concetti ma la cosa pare non sia cosi...saro´ stanco io ho forse mi esprimo male....fattosta´che comunque...

Sono assolutamente dei sistemi diversi

Metodologia e tecnica sono la stessa cosa

La previsualizzazione sono gli effetti postumi di un risotto con il peyote

AA era un talebano proprio per questo ha provato tutto il provabile e stampato anche sulla carta da cesso, modo tipico dei talebani....poi era notoriamente accecato, scattava a caso e poi dopo si impippava su come sviluppare gli scatti casuali...a tal fine non ha mai utilizzato alcun filtro (gli testava per kodak ma solo e rigorosamente in ambito disco/funky)e usava solo una ed una sola pellicola le altre le portava appresso per civetteria. le immagini a colori di AA in realta´ erano di suo figlio illeggittimo AA junior che pero´ finiva sempre l´inchiostro e allora firmava AA. Per la Polaroid ha sviluppato ricerche e prove usandola anche...ma era convinto di lavorare per la Arena e la AIA e non si rendeva ben conto.

Quoto in toto l´intervento di Fer ...



Roberto

Ciao Roberto
Se pensi di essere spiritoso per conto mio non lo sei assolutamente, cmq ognuno la pensa come vuole, se non lo avessi capito perchè ti piace guardare la gente da sopra quando dico che era un talebano lo dico perchè applicava il sistema in maniera molto accurata e in modo integrale, sono infatti famose anche le discussioni che aveva con il buon Weston che invece lasciava le sue opere molto più al caso (stiamo naturalmente parlando di stampa), penso che oltre che parlare a volte bisognerebbe anche mettere le mani a bagno.
Se quoti Fer nel suo intervento capirai che il digitale è per il momento difficilmente controllabile nelle sue variabili cosa che il SZ fà  nella pellicola.
Tante belle cose
Ciao

Stefano!!
chiariamoci...no non penso di essere assolutamente spiritoso ne volevo esserlo e non amo guardare la gente da sopra e neanche da sotto....amo capire la persone e cercare di capirle...
Poi spiegati da cristiano su cosa vuol dire mettere le mani a bagno prima di parlare, scusa non ti capisco e non capisco il senso....

Tu sei partito come un treno sulla parte tecnica quando io ho detto (se leggi perche´ lo ho scritto in lingua italiana nel primo post)che le tecniche non possono essere uguali MA L´APPROCCIO metodologico si...se non capisci cosa voglio perche´ mi aggredisce con cose che non c´entrano una beata fava? sapere cosa vuol dire gestire la luce, sapere cosa vuol dire un range di 7 stop, sapere cosa vuol dire porre e vedere cosa vuol dire cadere....questa e´ la minima parte di una metodologia....pensare prima "ma sto´ ..azzo di foto come la voglio? low key - high key etc. etc."...questa e´ metodologia

Tu dici "parliamo di stampa" io NON LA HO NEANCHE NOMINATA ...Stefano mi sei simpatico e sei un ottimo fotografo ma ha volte ho la sensazione che tu non legga bene o che non ti interessi e rispondi con altre cose...

...buon lavoro a te

Roberto