Citazione:

La soluzione e' una macchina con tanti pixel, non c'e' dubbio. Pero' anche i commenti di Alberto sono da tenere in conto. E c'e' un prezzo da pagare - molto pesante, a mio avviso - nell'avere troppi scatti.

Pero' questo esperimento mi e' molto utile lo stesso, perche' mi sto facendo delle convinzioni - personalissime - che non esitero' - con la mia proverbiale modestia - a condividere alla fine con il forum.

In attesa di vedere se qualcuno risponde da PTGui ho scaricato Autopano e sono riuscito a farlo funzionare al secondo tentativo. Essendo in prova lascia il watermarking sulla immagine, pazienza.

Le quattro immagini - opportunamente croppate per avere lo stesso angolo - hanno le seguenti dimensioni:

Epson @ 3200 : 4394 x 2971
Epson @ 4800 : 6591 x 4456
Epson @ 6400 : 8788 x 5941
Minolta @ 5400 : 7367 x 5008
Lumix GH5 : 9557 x 6503 (matrice 3x3)

Per l'Epson ho messo anche @ 4800 e @ 6400 anche se sappiamo tutti che fa un lavoro decoroso fino a 3200 dpi, magari anche qualcosina meno. Ma mi costava cosi' poco.

Le immagini sono come uscite dagli scanner e non manipolate se non nel crop per offrire lo stesso angolo di visuale in tutte e quattro. Nel caso dello stitch della Lumix pero' ho dovuto in Photoshop fare un solido recupero della alte luci (c'era un "blooming" molto fastidioso) e un pochino della basse. Nulla che dovrebbe compromettere la risoluzione, mi pare.

Ricordo che il fotogramma e' stato preso da una Leica M6 su cavalletto e flessibile con un Summicron 50mm f/2 ultima generazione. Purtroppo non ricordo il diaframma, ma dato che mi servivano per fare confronti tra obiettivi sono stato ben lontano da fenomeni di diffrazione. Sara' stato un f/4 o f/5.6.

Accludo sotto le quattro immagini, lato lungo 1440 pixel. Anche qui dal punto di vista del colore il (mio) Minolta va un pochino per conto suo

Epson @ 3200







Epson @ 4800







Epson @ 6400






Minolta @ 5400






Lumix GH5 + Apo-Rodagon D 2x 75m






Adesso, secondo voi, qual'e' il metodo migliore per fare un confronto? Isolate un paio di piccole aree interessanti nel fotogramma in modo da metterle in linea al 100%, rimpicciolisco tutte le scansioni per portarmi a livello della piu' bassa (Epson @ 3200) o ingrandisco tutte le scansioni per portarmi a livello della piu' densa (Lumix GH5)? O faccio qualcosa d'altro?

Secondo me la modalità migliore è ingrandire al 100% alcune porzioni d'immagine ed affiancarle dopo aver portato tutte le scansioni alla stessa dimensione che dovrà essere quella della scansione più grande.

Io applicherei anche delle correzioni in modo da portarle tutte a circa lo stesso impatto visivo, altrimenti differenze di contrasto, microcontrasto o altro potrebbero mascherare reali differenze o equivalenze di risolvenza.


Alberto

Ecco i primi risultati. Ho lavorato un po' in Photoshop per cercare di non avere immagino troppo diverse (luminosita' e contrasto, tutto in 16 bit). I colori sono diversi, si poteva fare di meglio, ma il tempo a disposizione e' quello che e'.


Epson @ 3200







Epson @ 4800







Epson @ 6400







Minolta @ 5400







Lumix GH5 + Apo-Rodagon-D 2x 75mm





Qualche rapida considerazione spannometrica:

1. Si conferma il fatto che con 'Epson 850 si guadagna nulla o quasi a scansionare oltre i 3200.

2. In questo esempio onestamente si vede poco, ma si conferma la nota rumorosita' del Minolta. Oggi si potrebbe avere la stessa risoluzione, allo stesso prezzo in moneta reale, senza tutto questo rumore. E' una macchine con della elettronica di consumo e sensori di 20 anni fa, perdinci

3. Ho usato quello che ho in fienile, ma un confronto piu' interessante - invece del Minolta - sarebbe stato con uno scanner 35mm a film che si puo' comprare nuovo oggi (quindi garantito, assistito, facilmente collegabile a Mac/Win etc etc). La soluzione DSLR si puo' paragonare in questo esempio a quella offerta dal Minolta (con tanti "se" pero'); se si crede a quello che si legge in giro sembrerebbe essere quindi superiore a qualunque scanner a film 35mm acquistabile nuovo oggi nella fascia di prezzo (Minolta 5400 / Nikon 5000). (Largo uso del condizionale, come si vede.) Hasselblad/Imacon sta in un'altra categoria, per non parlare di Creo iQSmart.

Faccio un altro esperimento e poi chiudo il discorso.

Alcune mie considerazioni finali, con alcune critiche al test (e di sicuro me ne sono dimenticate altre).

1. Il setup utilizzato e'utile solo per spiriti pazienti che devono scansionare un paio di negativi 35mm al mese, altrimenti porta presto alla pazzia/sconforto. Esistono gia' in giro proposte che hanno piu' senso, piu' eleganti e maneggevoli e che permettono una produttivita' ben maggiore ed una drastica riduzione degli errori di messa a punto.

2. La DSLR deve avere il massimo numero di pixel possibile. Il massimo e' una bella Panasonic S1R in high-res mode, uno scatto solo, 180Mpixel in un botto e via. L'otturatore elettronico delle mirrorless e' una delizia in questa applicazione, facendo immediatamente dimenticare il "mirror lockup" delle vecchie reflex.

3. Esistono setup per il 35mm e setup per il 120. Data la necessita' di traslazioni XY maggiori, i problemi di allineamento peggiorano e la struttura meccanica, banco ottico etc devono essere molto precisi con il 120.

4. Non esiste solo la risoluzione. Nei pochi esperimenti fatti ho notato che il Minolta tendeva a chiudere le ombre piu' della soluzione Lumix. Sensazione _puramente_ soggettiva, avrei dovuto provare settaggi diversi etc etc, lo so, ma "fuori dalla scatola" la Lumix mi dava maggiore dinamica del Minolta. Tenuto conto che c'e' di meglio della GH5 in giro quanto a dinamica (Sony), se la mia sensazione e' vera c'e' un ulteriore vantaggio nell'usare una digitale per scansionare i film (con le accortezze in 1 e 2 sopra).

5. Ho scelto l'obiettivo giusto? Penso di no. La Rodenstock/Linos/Qioptic dice che questa lente scende fino a pixel da 7um. I pixel della GH5 sono da 4um, quelli di una Sony 7RIII attorno ai 5um. Ci vorrebbe una lente piu' performante. Ho anche scattato a f/8, meglio sarebbe stato a f/5.6. Tutto questo pero' porta alla domanda delle domande, cioe'...


DOMANDONA
.... c'e' tutto questo bisogno di super risoluzioni per scansionare un film? Io penso di no. Insomma, quanti di noi scattano sempre con cavalletto e flessibile, con diaframma lontano da diffrazione, con una messa a fuoco da occhio di falco, un obiettivo con MTF da sballo, sollevando lo specchio prima, usando film piu' o meno esotici a bassissima sensibilita' e sviluppati con intrugli trasmessi da bocca di druido a orecchio di druido, sempre e comunque sperando in totale planearita' della pellicola, sia dentro alla macchina che durante la scansione? (*) Perche', diciamocela tutta, se la catena non e' proprio come descritta sopra e mancano degli anelli non c'e' bisogno di ammattirsi piu' tanto cercando risoluzioni di scansione oltre a quelle che puo' fornire una semplice soluzione [DSLR con un buon obiettivo macro] tramite un singolo scatto o al massimo due scatti uniti insieme.





(*) Vedasi questo articolo di Puts, per esempio.

Ti ringrazio per la prova che ho trovato molto interessante e di cui condivido le conclusioni.

Sinceramente mi aspettavo una differenza più marcata tra le scansioni Minolta e Lumix.

Mancherebbe solo una cosa: quello che vedi tu, col lupe od il microscopio, sulla diapositiva.

Cioè osservando la diapositiva direttamente noti particolari sfuggiti alle scansioni? (Ammesso che si disponga di un mezzo per arrivare a vedere così in dettaglio)


Alberto

Alberto,

preferisco non commentare oltre sul colore, perche' siamo veramente nel totalmente soggettivo + strumenti non profilati, insomma un bel pasticcio.

Per quanto riguarda la risoluzione il mio metro di giudizio si ferma purtroppo all'uso di un buon lupe 15x. Non ho ha disposizione uno strumento per maggiori ingrandimenti.

Se guardo la diapositiva dei libri e la confronto con la scansione a 100% posso solo dire che non esistono delle scritte sui libri nella dia che leggo con il lupe 15x e non leggo con la scansione (il che, dato che mi fermo a 15x, non dovrebbe sorprendere).

Consideriamo adesso dei caratteri nero scuro su fondo chiaro che nella dia sono perfettamente a fuoco (... a 15x). Al lupe 15x il passaggio carattere->sfondo e' molto netto, quasi tagliato con l'accetta; l'equivalente passaggio sia sul Minolta che con la Lumix visto a 100% o anche 50% e' molto meno netto. Sembrerebbe esserci spazio per miglioramenti, quindi.

La mia molto modesta conclusione e' che se si vuole fare un passo in avanti bisogna cambiare drasticamente il progetto dell'esperimento.

1. In primis, buttare nella spazzatura diapositive e anche negativi BN di film ad alta risoluzione e usare mire ottiche per applicazioni industriali (leggi: non auto costruite)

2. Mettere in piedi una filiera di cattura digitale che in nessun punto rovini la qualita' della mira ottica.

3. Tutte le soluzioni presentate su internet (che ho trovato) prevedono il posizionamento verticale del film da scansionare. Bisogna considerare anche un posizionamento orizzontale perche' permetterebbe un montaggio a liquido del film. Sperimentare quindi se ci sono vantaggi prestazionali con la soluzione "macchina digitale come scanner" nel montaggio a liquido.

4. Confrontare quanto ottenuto con un Hasselblad/Imacon, un iQsmart, e magari con un tamburo di quelli ad alta risoluzione. Scansionare una trentina di immagini all'anno con gli scanner sopra e' tutto sommato ok in termini di costi (meno che per il tamburo). Sono loro i veri concorrenti, non certo un vecchio Minolta non piu' in vendita da secoli.

cercando tutt'altro mi sono imbattuto in questo progetto: https://forums.adafruit.com/viewtopic.php?f=8&t=26812#p214868

con un banco da riproduzione non era meglio? oramai si trovano a due lire..

Ciao,
mi rifaccio vivo dopo tanto tempo su un argomento che e' sempre in divenire... Mi si e' guastato lo scanner nikon 5000 e per ora sembra irrecuperabile per cui sono rimasto un inguaribile orfano. Le prove di riproduzione con la digitale e il micronikkor 60 non avevano fornito risultati incoraggianti e avevo lasciato perdere. L'anno scorso pero', guardando i risultati macro ottenuti con il Tamron 90 mi avevano incuriosito per l'incisione di tale ottica e mi ero riproposto di prenderla per provarla in funzione repro. Avevo cercato di sapere se nessuno l'aveva utilizzata a tale scopo, ma non avevo trovato niente. Così l'ordinai, e dopo vari mesi finalmente e' arrivata. Tante erano le incognite, in quanto il barilotto e la lente di entrata sono piu' grandi del micronikkor, la mancanza del diaframma manuale e del collegamento elettrico con la macchina per via del soffietto... Comunque l'ho montato sul PB6, ho dovuto aggiungere l'altro pezzo di rotaia perche' il tiraggio e' piu' lungo, il diaframma va chiuso manualmente... Pero' tutto si e' rivelato estremamente semplice e veloce, e almeno per le prime prove il risultato e' interessante. Molto piu' inciso del Nikkor, colori molto piu' brillanti e naturali...
Ho la D800 e quindi risoluzione e profondita' delle ombre sono inferiori alle Nikon di ultima generazione, teniamone conto.
Prossimamente pubblichero' i primi risultati ed eventualmente la comparazione con il Nikkor.

Come non detto....
Non riesco a capire come mai, ma in riproduzione il Micro Nikkor 60mm e' nettamente superiore. Nel rapporto 1:1 il Tamron sfilaccia i particolari. Probabilmente sbaglio qualcosa nell'utilizzo. Ma e' strano, perche' nelle foto macro il Tamron e' piu' inciso... Faro' altre prove, ma sono deluso.

Perché monti la lente su soffietto se raggiungono il rapporto di 1:1?
Io mi accingo prendere un 60macro o un Tamron ma avendo il rapporto di 1:1 pensavo di utilizzarlo su uno stativo da riproduzione con negativo su piano retroilluminato.

Il Nikon Pb6 è corredato con il piano retroilluminato solidale con la macchina, Essendo monolitico risente molto me o delle vibrazioni delli scatto o di altre eventuali vibrazioni. Pima di prendere il Tamron cerca di provarlo. Io sono perplesso, non riesco a capire come un'ottica come il 90 utilizzata per riprodurre dia non sia incisa. Probabilmente sbaglio qualcosa, ma non riesco a capire. Il fatto poi che manxhi di diaframma manuale in macro è fastidioso, occorre lavorare su delle levette del soffietto che azionano il diaframma... Voglio provare a fare a meno del soffietto pwr usare l'ottica in automatico. Ha anche il VR...

Ho dedicato un po' di tempo al Tamrom ed ho verificato che non ha un rapporto 1:1, il che complica le cose in partenza in quanto necessita in un tubo di prolunga anche se basso. Il tubo di prolunga deve essere automatico, perche' il Tamron e' bene che sia collegato all'elettronica della macchina, altrimenti, e non so perche', fa del casino. Quindi non posso usare il soffietto, che fa da suppporto alla macchina e da porta ottica, perche' non e' automatico. Questo costringe ad usare due supporti, uno per la macchina e l'altro per il porta dia, e questo comporta inevitabilmente del micromosso. Non ho potuto usare il flash come luce perche' non sono riuscito a trovare un supporto per appoggiarcelo e sicuramente ce l'ho, da qualche parte. Il Tamron in questo modo tira fuori la sua risoluzione, che e' piu' o meno simile a quella del micro Nikkor 60mm ma penso si possa ottenere di piu' perche' il sistema di ripresa non era monolitico e sicuramente c'e' del micromosso. Mi mettero' con calma a cercare il supporto per il flash e rifaro' delle prove che poi pubblichero', ma comunque il non poter usufruire del PB6 rende tutto piu' complicato e lentissimo, in pratica non utilizzabile.

ciao Renzo,
perdonami ma mi continua a mancare un tassello nel senso che forse non essendomi ancora cimentato in questo settore sbaglio qualche cosa.
Se ho un negativo 24x36 o meglio ancora 6x4,5/6x6...etc e voglio acquisirlo con una digitale full frame credo che possa bastare un sistema semplice costituito dalla macchina con un obiettivo macro 1:1 montato su stativo di riproduzione (quelli tipo ingranditori con la base per intenderci) sulla cui base metti il negativo retroilluminato. in questo modo penso sia tutto più semplice... no?

Allego un link giusto per rendere chiaro il concetto:

https://medium.com/@dcbryan/digitizing ... ern-approach-827a8cf019bf

Io mi sono procurato lo stativo di riproduzione ed il piano luminoso. Mi sono procurato un portanegativi sia 35mm che 120 per tenere fermo e piano il negativo sul piano.
Mi manca una ottica macro 1:1 per mettere alla prova il sistema... e sono indeciso su quale prendere.
mi ero orientato per l'ultimo 60mm macro di casa nikon, ma poi mi sono imbattuto in ottime recensioni dei tamron sia 60 che 90mm.

Ciao Fer,
mi hai dato un'idea, credo che riesumero'il vecchio ingranditore M300, l'ho già usato a questo scopo in passato, basta montare la macchina al posto dell'ingranditore... Però non è semplice realizzare il piano retroillminato. Io insisto però nel cercare di utilizzare il Pb6 perché noto pochissime vibrazioni, con il live view si vede benissimo come siano presenti, e per ora non ho potuto udare il flash per iminarle. Con il Pb6 inoltre, è tutto mto più veloce, una vosta impostato il tutto basta sostituire la diapositiva e in teoria si pitrebbe duplicare a raffica. I Tamron hanno un'incisione ottima, ma sono un po' perplesso, ho l'impressione che sia artificiosa, un gioco di microcontrasto più che di risoluzione effettiva. Ho parecchi impegno, ma appena mi libero faccio altre prove. Esiste un sistema per poter elaborare insieme più scatti come fanno gli scaner? In astrofotografia sicuramente hanno il programma adatto.

Ora che ci ripenso, il piano luminoso ce l'ho, ma preferisco usare il flash, magari uno dei piccolissimi flash per macro della Nikon, che sono velocissimi.

Ecco una prova, non certo definitiva, ma in itinere. Ho preso la dia piu' rognosa che avevo, una kodacrome sottoesposta, contrastatissima e con parecchi problemi per riflessi e strane degordazioni di immagini fantasma sul cielo. Non e' particolarmente nitida, pero' un'idea ci si puo' fare. Il tamron penso possa dare di piu' perche' macchina e dia erano su supporti diversi e ci dev'essere del micromosso. La prima immagine e' con lo scanner 5000, la seconda con il 60 maro della Nikon e la terza con il 90 Tamron. Con lo scanner ho usato l'usabile, quindi multiscanning e opzioni varie. ora mi sto costruendo un rupporto per rendere solidale la macchina alla slitta porta dia, poi riproviao. guardate soltanto risoluzione e resa dei particolari.

Allega:

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  N5000.jpg (719.92 KB)


  Prova60.jpg (476.28 KB)


  prova90b.jpg (537.34 KB)


  crop5000.jpg (379.43 KB)


  cropNikon60.jpg (430.09 KB)


  crop90.jpg (386.59 KB)

Ciao Renzo da come hai proposto le immagini sembrerebbe non esserci storia con in ordine 90-60-5000.
Tuttavia se vedi la resa della neve e della montagna, almeno dalle immagini allegate la storia si ribalta a favore del 5000.
Non trovi?
PS che setup hai usato poi per acquisire con la reflex?